Бывают и хорошие архаусы например бомж с дробовиком в плане проработки сюжета персонажей и философского смысла тысячу 7 и 8 эпизодов до него не достанут

Художественная ценность - понятие, во-первых, субъективное, во-вторых, слишком широкое. Поэтому я ничего не говорю об объективной художественной ценности ЗВ. Для каждого она своя, с учетом личных предпочтений.
Я именно спросила человека, считает ли он примитивными древние мифы и легенды. Потому что ЗВ создаются с учетом космогонических и антропологических особенностей, присущих, в том числе, первобытным мифам. С этой точки зрения их, вероятно, можно назвать примитивными (если допустить, что всё первобытное и/или древнее примитивно).


Под символами я подразумеваю способы выражения нашего бессознательного. И умение применять бессознательные символы сознательно - это достаточно трудоёмкая работа. Джонсон с ней хорошо справляется. Другое дело, такой подход, по-видимому, не удовлетворяет желающих получить, например, правдоподобные сцены битв или трехуровневый конфликт в духе какого-нибудь Вестворлда (кстати, кто еще не смотрит этот сериал - очень советую).

Сообщение отредактировал Чужая - 15.5.2018, 14:41

Ну, у древних мифов есть от ЗВ одно маленькое отличие: когда они появились, эти истории не были еще использованы такое количество раз, что очередной топорный пересказ вызывает только зевоту. Впрочем, повторять классические сюжеты само по себе не плохо - если при этом грамотно их подавать, что для кино означает необычную интерпретацию, ярких героев, тщательно проработанный мир, визуальную красоту и т. д. "Новая Надежда", например, прекрасно с этим справлялась. А что касается сиквелов, они в лучшем случае могут похвастаться только картинкой. Никакого нового взгляда на банальный сюжет они не предоставляют.

И я совершенно не понимаю, как можно считать сценарий новых ЗВ артхаусным. Особенно если понимать под этим нечто интеллектуальное. Да, у ПД сюжет оригинален (уж точно по сравнению с ПС), и там явно видны некие вложенные создателями мысли. Но просто жуткая лень сценаристов и повсеместное пренебрежение внутренней логикой вселенной ради большего драматизма явно выдает в нем самое что ни на есть массовое кино, рассчитанное на то, чтобы картинкой и динамикой отвлечь зрителей от желания вглядеться пристальнее. Все адекватное там на поверхности, а под ней- пустота, и если пытаться на более глубоком уровне воспринимать фильм, то его вообще будет невозможно смотреть, столько вы найдете там тупости, самоповторов, дешевых приемов - и не больше символизма, чем в каких-нибудь "трансформерах".

Ну почему же. Они, например, достаточно неплохо иллюстрируют проблемы проявлений анимы (женское в мужском) и анимуса (мужское в женском) в нашей психики. Например, чересчурная агрессивность явно указывает на недостаток анимы. Вся это проблематика противоположных начал как раз и заложена в гармонизации личности. В ЗВ эти начала персонифицируются и утрируются в мифологизированном конструкте.

Мою мысль камрад ниже хорошо выразил:



Как-то так. Даже добавить нечего.

У вас все субъективное и широкое - чтобы не объясняться что именно скрывается за этими умными словами. Художественная ценность субъективной не бывает - вы еще книги начните жечь, или скульптуры ломать.
Это вполне может стать выражением вашего бессознательного, в полной мере. Случайные слова почерпнутые в википедии тут совершенно бесполезны и бессмысленны.

Сообщение отредактировал Ottoriban - 15.5.2018, 16:02

То есть я могу заявить, что, по моему мнению, пресловутая греческая трагедия не обладает художественной ценностью, и мне никто слова поперёк не скажет - ну окей, всё субъективно.


Всё-таки примитивное мы обычно не считаем ценным, т.е. пытаясь доказать, что сиквелы не заслуживают такой оценки, вы подразумеваете, что есть в них нечто особое и значимое ( = ценное). По вашему мнению, в случае TLJ это наличие архетипов, символов и общечеловеческих проблем. Я в ответ возражаю, что наличие в кино архетипов ничего особенно в его пользу не говорит, потому что они и так повсюду. Это, кстати, касается и проблем с конфликтами, - редкий фильм или книжка без них обходятся, вопрос не в их наличии, а в том, как они подаются и решаются.

Что до мифов, то они, конечно, не примитивны. Как-то странно применять это слово к тому, что отшлифовывалось тысячелетиями.


Извините, но без примеров это не более, чем набор умных слов. Символ - конкретный образ, у которого есть план выражения (означающее) и множество планов содержания (означаемое). Где в TLJ конкретный образ, который можно назвать символом, потому что он, вне всякого сомнения, что-то означает? Смыслов при этом должно быть несколько, иначе это не символ, а аллегория. Герои не считаются, они не символы каких-то переживаний, а их носители.

(Я одолела первый сезон Вестворлда, когда он вышел, но смотреть дальше желания нет. У меня он как-то сам собой сравнился с моим возлюбленным Файрфлаем: и то, и другое - вестерн из будущего, только в Вестворлде, в отличие от Файрфлая, очень много показной интеллектуальности головы и очень мало, извините за выражение, души. Что довольно иронично, если вспомнить, с кем мы в сериале имеем дело.)

Мне почему-то казалось, что Фазму вводили для того, чтобы персонаж Финна раскрылся. Она должна была бы служить этаким катализатором. Можно было бы и неплохую драму развить. Показать её неприязнь именно к бунтарю "fn-217", добавить какого-нибудь превышения полномочий. Да хоть даже сделать её командиром отряда, убившего родных Финна. Куча возможностей же.. Но начинать надо было с 7 эпизода тогда.

Сам фильм - на пару раз пересмотреть сойдёт.

Единственный фильм ЗВ оказался, во время второго просмотра которого я терпел и смотрел на часы.

Ottoriban, ну, не прошло и полгода, как до народа начало доходить. На некоторое вопросы я попытался дать ответ в этой теме еще в начале весны, на некоторые дать ответ просто невозможно. Так или иначе, даже до ширнармасс начало доходить что мистер Джонсон пробил дно и показал себя еще более феерическим ситуационным идиотом чем полоротый Филони.

Особенно понравилось то, что в конце видео его автор открыто говорит что Джонсону нужен хороший военный консультант. Если это начали понимать даже цивилы, значит надежда есть... моя вера в человечество угасла не окончательно.

Сообщение отредактировал Law Snoll - 19.6.2018, 9:00

Последние 8 минут приводят отличные примеры на тему "фашистам стало сложнее сопереживать". Все остальное из видео помногу раз повторялось, а вот полноценной подборки поведения имперцев в эпизодах ОТ в сравнении с ПО еще не видел.

Эмм, ролик вообще-то в январе вышел. Так что народ забугорный слеп тоже не был.


Блин, опередил

Впрочем, тем же вырвиглазным бомберам и вопросу "а фигли не Y-винги?", вполне можно было бы с ходу получить прямо при просмотре вполне резонный обоснуй.
Дело в том, что это самое сопротивление - откровенные бомжи. А всем иррегулярам свойственно воевать или спонсорским оружием от светочей демократии/кровавой диктатуры (нужное подчеркнуть), ворованым или отжатым у правительства оружием, ну и вдобавок - всякими самоделками. Голь на выдумки хитра, и всякие переоборудованные гражданские тачанки кустарно для военных нужд экземпляры повсеместны.
Периодически выходят настолько выдающиеся шушпанцеры, на которых доехать до истерично ржущего противника получится, только если покрасить экземпляр в красное, да орать WAAAAAAGH!!!!

Но...
Вот я построил себе в голове оправдательную теорию, и лезу в вуки, так на всякий случай....

The MG-100 StarFortress SF-17, also known as the B/SF-17 heavy bomber, was a model of heavy bomber manufactured by Slayn & Korpil for use by the New Republic during the late stages of the Galactic Civil War. Following the Galactic Concordance and New Republic disarmament, the ship was primarily used in civilian applications.
Several heavy bombers were used during the evacuation of D'Qar
Dating back to the final days of the Galactic Civil War, the New Republic contracted with Slayn & Korpil for the MG-100 StarFortress, a dedicated heavy bomber that could deliver a larger payload than starfighters.[2] Part of the ship's intent was to help capture besieged Imperial holdouts. The ship saw reduced manufacture during the decades of peace that followed.[1] The Senate's subsequent demilitarization effort sent many StarFortresses to the scrapyard. Other decommissioned craft saw widespread civilian use. Mining companies used them to drop explosives that broke up ice and rock, local governments deployed them as rescue ships, fuel tankers, and fire-fighting craft, and scout services relied on them for celestial mapping and exploration. The modular bomb magazine could be easily repurposed for remote cargo drops.[2]

Новый канон все опять обламывает. Это нифига не гражданский грузовичок или транспортник, кустарно переделанный в ганшип, а ровно наоборот - это серийная боевая машина, созданная концерном по государственному заказу и принятая на вооружение, которую быстро бросили на свалку, применяя для всяких шахтерских работ, а потом с помойки подобрали.
То есть, ЭТОТ УЖАС ЦЕЛЕНАПРАВЛЕННО ТАКИМ СПРОЕКТИРОВАЛИ. ААААРГХ.....
Ладно, допустим, это узконапраленная машина, предназначенная чисто для бомбежки наземных или статических целей. Так какого хрена у нее нет ни персональных щитов, ни тяжелой брони, чтобы компенсировать свою тихоходность? Почему она рвется как картон? Эволюция у истребителей со времен его разработки конца гражданской практически нулевая, какого хрена?
Кренник, твою мать, тебе не кажется, что ты слегка не то КБ расстрелял нахрен, а не то, которое следовало бы?
Ладно, примем как факт то, что конструкторы - клинические идиоты, и в нерасказанной истории принятия на вооружение этого банта подоо новореспубликанские сенаторы прямо со старта взялись за старое, и тупо попилили бюджет. Показанный в TLJ факт того, что никого лучше розовласой дуры для руководства для резистанса не нашлось, как бэ намекает, какого качества был остальной сенаторский материал.
НО
Ладно, допустим, вы от отчаяния используете эту хренотень, не наскребя по сусекам ни одного Y-винга. Но, файрфек, у вас же в эскадрилье Х-винги летают, а Т-70 торпедными установками совершенно точно оснашен. Что мешало провернуть финт ушами, да с пикируюего полета (заодно существенно затрудняя огонь по себе от зениток) пульнуть ими прямой наводкой по цели?
Ладно, допустим эти бомжи и ни одной торпеды не наскребли. В нашем мире всякие нехорошие лица тоже джавелины с TOW у спонсоров клянчат, но обходится приходится всяким иррегулярам старым-добрым РПГ в большинсиве боев по очевидным причинам.
Но так какого хрена вы это не озвучиваете? Банальный короткий диалог, проведенный, допустим, парой безымянных членов экипажа перед атакой в стиле

- Ну и громадина...Чем мы его возьмем? У нас же ничего, кроме этого шахтерского дерьма и не осталось...
- Сынок, ты в шахте-то хоть раз работал?
- Эээ, нет сэр!
-Это дерьмо в адамантиевой руде метровый котлован оставляет с одного захода. ...Так что той махине тоже будет больно...Полный вперед!

Но нет. Мы вместо этого будем гору времени вазюкать Хакса по полу, доить Ждуна, да давать ровно в той же форме совршенно дегенеративную экспозицию для дальнейших досветовых гонок....
Приоритеты сценаристов как бэ совершенно очевидны. Ндас.

Вот именно. Сценарная группа сделала упор на петросянства, а не на проработку мира. А всё почему? Думается мне, решили взять за основу Марвел, там ведь подобный подход вполне прокатывает (шутеечки + экшен), но ЗВ такой подход не к лицу.

А мне думается что все дело в банальной неспособности современных сценаристов проработать мир и его логику. А еще в преднамеренном подборе таких сценаристов, которые сделают происходящее на экране бессмысленным трешаком с петросянством.

Тут дело не только в неспособности, но и в том что они имеют совсем иные приоритеты чем сюжетная целостность, и интересной истории, и персонажей. Мэрисьюшность Рей однозначно портит повествование, но она такой сделана целенаправленно, сознательно в ущерб всему остальному, к примеру.

Сообщение отредактировал Ottoriban - 20.6.2018, 10:54

Тут попался опрос на тему TLJ и отношения к ЗВ в целом, может, кому интересно поучаствовать. Я отвела душу.
Автор

Спасибо за информацию! Тоже пошла и заполнила.

А результаты этого опроса где можно посмотреть?