Откуда путаница-то?

Это мой эталон качества и пример того, как дополнять, не разрушая и не отупляя. Неидеальность дополняемого мне известна и ничего не меняет.
Спародировал мою пародию тебя. We need to go deeper. По-моему, достаточно примеров, насколько убедительно и в достаточной мере ты все доказываешь. Моя версия событий - не просто озвучивание сюжета с поверхностной точки зрения, какой тебе она хочет казаться. Моя версия критически подходит к ее роли в событиях, значимости ее выбора или притянутости за уши ее внезапный способностей, которые к примеру и позволили не показать Кайло карту.
У тебя только по одному слову.
Про Джин дам подсказку - первое слово тоже "сломленная". Ты вот не знаешь, а я знаю. И как там было: твоё личное отношение не меняет факт, что интересная. Факт, Карл - твои же слова.
Перечитай еще раз: я не говорю о его прошлом. И уже даже не о том, как должно было заиграть новыми красками и раскрыться ПС на фоне ПД. А о раскрытии нестабильности, которая легла в основу предыдущего фильма, его сюжета, концовки. Куда она делась, почему и чем закончилась?
Скажу опровергнутым стереотипом, но это что ли прошлое в понимании золотой рыбки? Это касается и экранного времени, и полного отсутствия информации о взаимоотношениях, истории, рычагах воздействия и давления - т.е. о самом этом прошлом.
Вместо того. чтобы подумать, об одном ли моменте мы говорим, ты начинаешь клоуничать про "разные фильмы". Ты постоянно отстаивал мотивацию Финна, его однозначный и неопровержимый "героизм", а в начале этого фильма он, как только проснулся, побежал в спасательную капсулу. Но ты не один такой, Роуз тоже ошибалась - это одна из идей фильма.
Злодей укоренился в своей злобе - это мощное противоречие.
Нет, ты споришь с первым (ну или пытаешься), отрицая сами причины не-убежденности как изначально несоответствующие сути ЗВ.
В ПД Кайло - враг Рей? Интересно.
Люка делало особенным то, что не смогли понять даже его учителя, по факту прокачанные до уровня просветления - вера в добро, которую он с успехом просрал в отношении Бена.
Это не то же самое. Он самодостаточный, потому что раскрыт в пределах одного фильма, а выразительный - на контрасте, который показан в пределах одного фильма. (И твоё личное отношение не меняет факт, что интересный).
Тебе и не нужно этого говорить - это само собой подразумевается, что ты никогда не сможешь сказать о ЗВ как о чем-то большем, чем просто как о фильме, сказочность и чудеса которого являются лишь оправданием недостатков, а все остальное - лишь ненужный для сиюминутного наслаждения багаж, в которой можно по любому поводу залезть только за грязным бельем.
Несогласным можно быть с мнением, причем обоснованным, но не со списком уменьшительно-ласкательных признаков. Но довольно странно, чем ты считаешь принцип функционирования форумов - цитирование, выделение и ответы.

Четвёртая трилогия будет отличаться от сиквелов точно также как и ОТ отличается от приквелов.

Если она вообще будет..

Так своим отсутствием она и будет отличаться)

Сообщение отредактировал Onimi - 15.1.2018, 17:07

Никакой путаницы. Ментор героя - предельно классический образ. Дать герою наставника - необычный ход. Будь этот ход необычным, образ ментора классическим, да еще предельно, не являлся бы.

Нет, всего лишь фейспалмит от происходящего и методично бьется головой об стенку.

И где это было? С Вейдером? А n тренировок с Йодой уже не в счет?

Ага. Зная, что те самые учителя ошибались, и он выжил, именно потому, что они ошибались. И увидев, что они признали свою ошибку(эндорское призрачное трио). Это точно Люк Скайуокер?

Про драку очередной империи с очередными повстанцами, и так сказали. Новая Республика? Не, не слышали.
.

Потенциал пост-эндорских ЗВ(иными словами, пост-лукасовских), уже и так оценить можно. "Ты был измерен, взвешен, и найден легким".

А теперь немного о тактике и стратегии в мире Звездных Войн через призму Эпизода 8. Часть 1

Итак, с первых же секунд фильма нам показывают модифицированный Т-70 По Дэмерона, укомплектованный неким ускорителем. У некоторых людей от этого ускорителя малость бабахнуло, но меня привело в восторг. Ну, за исключением визуальной реализации, ибо факел зажигания как на ацетиленовой горелке, на этом ускорителе смотрится на редкость нелепо и угребищно. В остальном - идея просто кайфовая, ибо еще в Расширенной Вселенной, в бессмертном шедевре Star Wars: Tie-fighter (который я до сих пор на полном серьезе считаю лучшей игрой по Звездным Войнам всех времен) существовал такой образец имперских технологий как Ракетный Бот (Missile Boat). Этот корабль тоже был укомплектован подобной системой в экспериментальном порядке, и ее можно было включить, на короткое время придав кораблю просто бешеную скорость за счет быстрого разряжания накопителей лазерной пушки или щитов. Кстати, этим же объясняется то, что после такого рывка первое же попадание с Тай-файтера выбило По Дэмерону систему управления огнем. Энергия щитов ушла на ускоритель, а перезарядиться времени не было. Кто скажет, что спустя 30 лет Новая Республика не могла бы использовать подобного рода технологию, тем более что в рамках Расширенной Вселенной (а ныне Легенд), Союз Восстания на короткое время захватывал одну единицу Ракетного Бота и инженеры успели хотя бы в общих чертах усвоить суть этого имперского ноу-хау. Так что тут зачот по полной программе - я не знаю как зовут того сценариста, который протолкнул эту идею в фильм (сам Джонсон на это явно не способен), но слава ему и хвала, это была хорошая попытка вытянуть фильм и сделать очень приятно старому ведроголовому Сноллу.

Однако далее нас ждет интересный сюрприз. По Дэмерон подлетает к Дважды Самцу с двумя причиндалами... и вдруг выясняется, что дредноут некому прикрывать! Да и сам командир дредноута ясно и понятно объясняет, что цель слишком мелкая и слишком близко, а истребители все еще пускают слюни в ангарах. Но почему так? У нас же тут не имперские Тай-файтеры, не способные выйти в гиперпространство! Что мешало запустить истребители заранее, а потом всей толпой просто сигануть к Ди'Куару? Почему истребительные патрули не выставили сразу после выхода корабля из гипера, даже не взирая на кажущиеся отсутствие угрозы? Они должны были сделать это по умолчанию, привычка выставлять истребительные патрули должна быть у командиров разрушителей на уровне собаки Павлова! Почему? Лично я могу найти только один ответ, который заложен в книгах трилогии Вендига, где описывается исход Империи в Неизведанные Регионы.

Вот смотрите, тут нужно начать, казалось бы, издалека. По сути дела гранд-адмирал Ракс отбирал, как описывается, самых достойных, самых идейных, самых горячих сторонников Империи, и тому подобное. Но почему-то никто не задумался над тем, что эти самые преданные, самые идейные (так и хочется написать "самые упоротые") неизбежно окажутся еще и самыми тупыми! Нет, ну серьезно! Давайте опять обратимся к опыту нашего мира. В любом офицере любой армии мира, любой исторической эпохи, всегда борются две противоположности - формализм и творчество. Склонные к формализму лучше умеют служить и двигателься вверх по карьерной лестнице в мирное время, более склонные к творчеству возвышаются именно на войне. У этого правила есть и обратная связь - склонные к творчеству офицеры в мирное время всегда являются занозой в заднице у вышестоящего командования, это всегда вольнодумцы, смутьяны, злостные нарушители дисциплины, субординации, устава, приказов и должностных инструкций. Такие всегда придумывают хитрые тактические ходы, мыслят в отрыве от шаблона, привносят в тактику и стратегию новизну. Но в мирное время они неудобны. Давайте вспомним нашего Александра Покрышкина, самого результативного аса всех времен (ну, надеюсь, среди нас нет дурачков, верящих в 350 с гаком фрагов Бубика Хартманна) и его эпические срачи с командованием. Вспомним подводника Александра Маринеско, который топил фрицев так, что они бомбили синим пламенем, но при этом с дисциплиной у него было... ну... совсем плохо. Вспомним великого японского аса Сабуро Сакаи, которого смутьяном и дерзилой считали все. Вспомним его кореша Саддаки Акамацу, который вообще мог взять с собой в полет бутылку вискаря, и нажираться во время боя, который посылал нецензурно в лицо всех, по адмирала Ямамото включительно, но его держали на флоте потому что в небе он был СУКАГЕНИЙ! Вспомним Ричарда Айра Бонга, Кларенса МакКласки, Адольфа Галланда и многих других. Все они были постоянными борцами с рутиной и доктринерством, ставили под сомнение устав, приказы и идеологию. Такие выделяются и возвышаются на войне, но всегда не нравятся политическому руководству и находятся у него на плохом счету. Совсем другое дело формалисты - крючкотворы, карьеристы. Такие наизусть знают уставы и должностные инструкции, такие выносят мозг подчиненным горами бумажной волокиты и умеют подлизаться к начальству, подпев ему, где нужно, устраивают балет и показуху. Такие всегда являются идеально политически подкованными и вообще активистами политической жизни армии. И, как правило, в самой терминальной стадии страдают формализмом именно офицеры по политической части и службы собственной безопасности военной организации. С боевой точки зрения ценность таких офицеров в лучшем случае крайне сомнительна, а чаще всего толку от них в бою вообще никакого - как офицеры, способные принимать грамотные решения, они ничто. В нашей несокрушимой и легендарной не просто так бытует очень меткое выражение - "Полк без политрука - как село без дурака".

Так какие же "самые идейные" последовали за адмиралом Раксом в Неизведанные Регионы и основали Первый Орден? Уж не эти ли самые политруки из Имперской Службы Безопасности? Уж не офицеры ли службы собственной безопасности имперских армии и флота? Уж не самые ли тупые и бездарные, но самые идейно выдержанные, те, у кого для удержания на должности ничего, кроме фанатизма и нет? Не отсеялись ли после Эндора из имперских армии и флота самые умные, самые толковые, те, у кого достанет мозгов поставить под сомнение тезисы преступной Империи, к тому же стремительно рушащейся как карточный домик? Не сбежали ли от Империи те, у кого есть мозги, знания и совесть, кто отказался исполнять откровенно преступные приказы уже мертвого Палпатина? Айден Версио и Дел Мико - это лишь ярчайший пример из Нового Канона... а сколько миллиардов и триллионов таких было? А кто остался? Такие упоротые фанатики как Нэш Виндрайдер (причем этот парень почти наверняка оказался одним из сам ых грамотных в рядах тех, кто основывал Первый Орден)? А теперь представьте дивизию, в которой на командных должностях одни политруки! Попросите ближайшего военного представить такое, уверяю вас, военный или покрутит вам пальчиком у виска, или действительно представит и упадет на землю в корчах от безудержного хохота.

Первый Орден - это армия упоротых фанатиков, худшей части имперского офицерства, а так же тех, кто был ими взращен и воспитан. Вот вам и ответ, почему эта свора тупиц даже не организовала истребительные заслоны. Среди них просто нет даже не просто гениальных стратегов, среди них наблюдается острый дефицит хотя бы просто адекватных тактических оперативников. И поэтому "буйный и неуравновешенный" По Дэмерон получил прекрасную возможность устроить кияпс Дважды Самцу и его суровому капитану, который лишь в последнее мгновение своей политручьей жизни понял, какое же он днище.

В следующей части будет разбор темы убегания флагмана Сопротивления от сил Первого Ордена. Вот там поржем и поплачем...

Коллега Law Snoll, позвольте выразить вам мое глубочайшее уважение за ваш анализ! Не со всем полностью согласен, но отдаю должное обоснованности и аргументированности.

Сообщение отредактировал Dilandu - 15.1.2018, 20:19

Law Snoll

Снолл, ну от кого от кого, а от тебя не ожидал мыслей вроде "Победы вопреки политическому режиму".


Тебе история собственной страны ни о чём не говорит? Куда делись после 1991 г. все эти восхвалители самой мудрой на Земле Коммунистической партии Советского Союза? Заделались демократами и начали хвалить уже новые режимы. Учитывая то, как быстро Новая Республика закрепилась в Галактике (причём без массовых расстрелов "старорежимных" в духе большевиков), нетрудно догадаться, куда подались те, кто восхвалял "Величайшего политического гения всех времён и народов Императора Палпатина" - он стали восхвалять демократию и клеймить "тиранический режим изверга Палпатина". В этом их сущность, и от режима она никак не зависит.

Кстати, обрати внимание - если Первый Орден, хоть и хреново, но воюет, то Новая Республика не воюет вообще никак. Её защищает только небольшая компания добровольцев, набранных Леей и Ко. Я уж не скажу тебе насчёт военных, но с чиновниками, как по мне, всё ясно. Те, кто тырил при Империи, расхваливая Палпатина, после его гибели примкнули к Новой Республике, и начали тырить ещё больше (теперь-то никто за это не задушит), восхваляя Новую Республику. Вот и результат, что спустя тридцать лет после дебильнейшей операции "Пепел", которая, по идее, должна была полностью лишить Империю сторонников, да что там - сразу после гибели Хосниан-Прайм населению в массе наплевать на сражающихся. Это при том, что когда-то гибель Альдераана подтолкнула многих против Империи. Видимо, доупралялись Новореспубликанские чиновники до того, что большинству населения уже пополам, кто победит.

Сообщение отредактировал Aulsberg - 15.1.2018, 20:26

Ох, да, спасибо.

Не понял смысла этого...

Да, согласен. Мы до этого момента еще дойдем. Лулзы и бугогашечки по переметнувшимся имперцам - это тема для отдельного расклада.

А это была тема предыдущего разбора полетов.

Ну, твоя мысль о том, что всевозможные "бунтари", у которых плохое отношение с командованием, самые результативные, а слепо преданные режиму - формалисты и идиоты. Обычно после таких слов (в отношении к красной армии) начинаются размышления о тысячах невинно репрессированных военных гениев и о том, как комиссары да Сталин нормальным людям воевать мешали.

Ну, не знаю, не знаю... у меня таких мыслей не возникает. По мне так Сталин как раз убрал плохих военачальников, а хорошие при нем наоборот возвысились. Да, многие перед войной попали под раздачу по причине грызни и доносов, да и просто неизбирательности карательной машины, но уже после начала войны они вернулись в строй и возвысились. Кстати, отдельно прошу отметить, что именно в ходе Великой Отечественной войны институт комиссаров был упразднен и заменен политруками. В чем заключается кардинальное различие между комиссаром и политруком?

Law Snoll

Прочитал твою предыдущую заметку. Слушай, не думаешь создать отдельную тему? А то здесь твои мысли потонут в пучине обсуждения "торт или не торт VIII эпизод"

По мне, ты совершаешь серьёзную ошибку, сравнивая нападение Ордена с нападением Рейха на СССР. Проблема вот в чём. Что делать советскому городу, к которому на всех парах несётся вермахт? Да ничего не делать - если рядом нет военных подразделений красной армии, вермахт пронесётся через него, попутно расстреляв коммунистов и поставив местных полицаев.

А вот в Галактической войне ситуация другая. Каждая планета - государство со своим политическим руководством и его силовыми структурами. В том числе армией - от "паркетной гвардии", как на Набу, до более серьёзных сил. Иначе говоря - каждая планета это крепость (от заборчика вокруг хутора до форта) Представь ситуацию - к планете с населением в миллиард существ подлетает пару кораблей Ордена и с них заявляют - мол, спускайте флаги Новой Республики, теперь мы ваша крыша. Если руководство планеты посылает Орден куда подальше, то тому придётся подгонять ещё кораблей со своими янычарами, потратить как минимум несколько дней на выпиливание местного гарнизона, установление коллаборационистского правительства. Да несколько десятков таких планет будет достаточно, чтобы наступление Ордена превратилось в череду осад, которые бы полностью парализовали орденские силы. Ни о какой погоне за сопротивлением речь бы не шла - Сноуку было бы не до этого.

Соответственно, мы имеем ситуацию, когда подавляющее большинство миров не видит никакой ценности в защите Новой Республики. И речь, повторяюсь, идёт не о крестьянах, которые ничего не могут сделать, кроме как в сердцах сказать "Опять власть меняется", речь идёт о своего рода КРЕПОСТЯХ, чьё руководство открывает ворота врагу. То есть получается, что большинство планет считает что Орден ничем не хуже Новой Республики и что Новая Республика не имеет шансов на победу.

Сообщение отредактировал Aulsberg - 15.1.2018, 21:26

Республика не воюет ибо 90 % военных сил давно сократили 70-80 % оставшихся были в уничтоженной системе

Это понятно. Но сами планеты, входящие в состав Новой Республики - на них что, тоже провели демилитаризацию? У них нет авиации для отражения налётов пиратов?

Возможно что то уровня Набу есть то есть гвардия и немного войск но для отражения полномасштабного вторжения этого явно мало

Или начинает орбитальную бомбардировку, потому что флота толком ни у кого нет. Через N часов на планете на несколько миллионов жителей меньше, руководству в бункер посылается следующий запрос на признание себя частью Первого Порядка.

А ни у кого не бабахнет если я создам тему с названием "Размышления Снолла о ДДГ в 35 ПБЯ и Эпизоде 8 в частности"? Тут у некоторых и за меньшее бабахает...

А по мне не совершаю. Не придирайся к мелочам, я нигде не привожу знаков равенства, только лишь занимаюсь приблизительными сравнениями.

Щито? Из какой тумбочки эта информация?

Давай начнем с того, что мы не имеем ни малейшего представления об организационной структуре вооруженных сил Новой Республики, ни о их численности. Если нам сказали что армия после окончания Галактической Гражданской войны была сокращена на 90%, то это, знаешь ли, не информация, а ветер в поле. Какой была изначальная численность этих вооруженных сил? Что именно подразумевается под этими 90%? Пустили корабли на слом или кадрировали состав? Что в Новой Республике считается регулярными вооруженными силами, а что нет? Каков стратегический резерв и как выглядит стратегический план обороны, в котором, я ничуть не сомневаюсь, ауребешем по белому должен быть написан целый раздел на случай полного уничтожения всего военно-политического руководства (ибо этого раздела там не может не быть)?

Пока ты не дашь мне хотя бы приблизительных численных значений - спорить бесполезно, а твои размышления на тему "каждая планета сама по себе" являются лишь твоими, ни на чем не основанными предположениями.

Соответственно этот вывод тоже ни на чем не основан.

Откуда дровишки?

Хочу повторить еще раз. Я делаю свои выводы исключительно на основе имеющихся цифр и сравнительных аналогий с нашим миром. Там, где мне не за что зацепиться, где у меня нет точки отсчета, я строить предположения даже не пытаюсь.

ddt

И так с миллионом планет?


Из первого эпизода. Набу - подчёркнуто-пацифистический мир, но даже на Набу есть войска, включая авиацию. А миры с куда большим населением, миры промышленные, у которых есть чем поживиться? У той же Эриаду в "Таркине" были крупные корабли, принимающие участие в антипиратских операциях.

Так что не единой Новой Республикой жива галактика. У планет и свои мускулы имелись.

Впрочем, подумай вот о чём. Первый Орден имел Старикилер и флагман "Мечта Фрейда" (или как там его?), плюс некоторое количество кораблей. Плюс янычаров. А теперь представь, сколько ресурсов на это дело было угрохано, сколько специалистов потребовалось. Плюс - закупка оружия, о которой упоминалось в фильме. Всё это стоит недёшево. И средства Ордену выделили явно не южжань-вонги и не массоны. Он мог получить эти средства только от верхушки многих планет.
Далее. Покупка кучи техники не могла быть не замеченной. Как и перевоз её и ресурсов к Ордену. Но никто на это не реагирует. Ну, кроме Леи и Ко. Остальным пофиг. Что это? Глупость или измена?

Вот ещё одна причина, почему я считаю, что на Новую Республику было всем пофиг. Если бы кого-то (кроме Леи) интересовала судьба государства, все эти приготовления были бы замечены и приняты бы меры.