Не обязан. Поэтому Джонсон эту тему раскрыл больше, как раз для тех, кто не в курсе подтекста из ПС. По лицу Кайло и Рей во время соприкосновения прекрасно видно, что они чувствуют друг друга, а не только лицезреют через скайп.


Как раз для тех, "кто не обязан" читать новеллизацию, Джонсон и познакомил Рей и По.


В ПС По вообще не лажал, в ПД да, налажал дважды, но судя по концовке, урок из своих ошибок извлек, поэтому в 9-ке вряд ли будет снова лажать. Не вижу какой-то особой проблемы, вижу субъективные придирки, потому что не существует какого-то определенного рецепта, сколько герой может лажать на один метр фильма, а сколько нет.


Фильм не обязан разжевывать каждую мелочь. Когда я проходила курсы режиссера-сценариста, одним из первых правил, которому нас обучили, было - не считайте зрителей глупее себя (я думаю, это правило должно работать и в обратку - не считайте сценаристов глупее себя), создайте интригу, дайте им подумать, а где-то даже и додумать историю. Многие фильмы оставляют за собой вопросы, как, собственно, и реальная жизнь.
Лично про себя могу сказать, что то, что я поняла из ПС (например, несогласие Кайло на уничтожение Хоснианской системы, а затем Иллиниума, в фильме показано визуальными штрихами, в то время как в книге он прямо высказывается против), в новеллизации и комментариях к Блю-рею только подтвердилось. Но я бы могла прожить и без этих подтверждений, на самом деле.. Так что если Вы чего-то не поняли... возможно не старались?..



Флагмана не было, потому что он бы не смог противостоять флоту разрушителей, дежурящих у Старкиллера. Поэтому план и осуществление были таковыми: как только экипаж Сокола отключает щит, истребители отправляются к Базе, выходя из гиперпространства рядом с атмосферой, чтобы сразу же войти в неё, минуя разрушителей, и атакуют осциллятор. Бомбардировщики с такой задачей просто бы не справились в силу технических особенностей, хотя при непосредственной бомбардировке осциллятора были бы, вероятно, полезнее истребителей. Тут лучше у мужчин спрашивать, я не очень разбираюсь в том, смогли бы их бомбы пробить обшивку осциллятора.

В первую очередь, думаю, о согласии с собой. Потому что сомнения и неспособность принять чужое виденье заложены в нас самих. Мое детство и юность, например, пришлись на приквелы, поэтому я их трепетно люблю и тоже готова защищать до последнего. Так же я трепетно люблю ОТ. И вот чудо, сиквел я тоже полюбила всей душой. И спин-оффы нравятся (не сомневаюсь, что и от Соло я получу удовольствие, и от новой трилогии Джонсона, и даже, Сила упаси, от серии фильмов ДиДов). Даже не знаю, кто я после этого - фанат или полный нуб, готовый схавать всё, что дают


Именно! Но мне кажется, по-настоящему понимают эту вещь только писатели...герои - они живые. Иногда творят то, что даже сам писатель от них не ожидает. Не зря же говорят, что творческие люди на самом деле не создатели, а проводники, медиумы..

Но Единый Канон же...

Ну да, единый. А что не так? Вот если бы они вообще не познакомились, тогда да, возникло бы противоречие. Но у них же не было каких-то совместных действий в фильме, чтобы чему-то помешать от этой маленькой перестановки. На самом деле, проблема в том, что Абрамс при конечном монтаже выкинул эту сцену (Рей и По должны были познакомиться в его фильме), а книга уже была сверстана и готовилась к печати. Эту ошибку учли, и чтобы вновь не возникло несостыковок, выход новеллизации ПД наметили аж на март.

Сообщение отредактировал Чужая - 15.2.2018, 22:09

А еще понимают те, у кого был хотя бы семестр литературоведения... Каюсь, половину лекций я просто проспал прямо в аудитории.

По-моему, даже в реальном мире идеальные в определенном аспекте люди существуют - идеальные учителя, идеальные мужья, идеальные родители. Лично таких знаю. А уж в фантастическом мире идеальный герой - вообще нечто само собой разумеющееся. Люк в 6 эпизоде - идеальный джедай. Энакин Скайуокер в "Войнах клонов" - идеальный джедай. Палпатин в трилогии приквелов - идеальный злодей-интриган. Можно вспомнить и Расширенную вселенную, и другие фантастические миры. Кстати, Рей - идеальная супергероиня.

Допустим, здесь авторы решили сделать кое-кого из героев неидеальными, приблизить их к реальному миру. У меня претензии вовсе не к неидеальности героев, а к тому, как именно эта неидеальность показана.


По моему мнению, для фильма этот момент абсолютно лишний. Ну, или я просто не поняла, для чего режиссеру было это делать, создавать между Рей и По какое-то смущение. Они могли вообще не встретиться на экране - фильм бы от этого ничего не потерял. Или встретиться, но где-то за кадром. Или в кадре кивнуть друг другу, или пожать друг другу руки, пусть не как друзья, а как знакомые. В 7 эпизоде ведь есть прекрасная сцена (копирующая сцену из 4 эпизода), где "Сокол" в сопровождении крестокрылов улетает от взрывающегося Старкиллера. А после просмотра 8 эпизода мы понимаем, что люди, вместе разбомбившие супероружие, по прилету на свою базу даже не познакомились.

Не совсем понимаю причем тут согласие с собой)

Показать неидеальность можно многими способами, кому какие нравятся - вкусы у всех разные. Надеюсь, о них спорить не будем.



Мне кажется, этим моментом Джонсон создал завязку динамики между Рей и По, которую Абрамс, при желании, может подхватить и развить. Конечно, в идеале они должны были познакомиться раньше, но коль скоро Абрамс вырезал этот момент, сошлись на том, что в суматохе Рей и По просто не успели это сделать, и наверстали упущенное при новой встрече. Можно, конечно, этот момент приписать к косяку, но ничего критичного в нем нет.

Добавлено через 10 мин.

Я же в следующим предложении пояснила - если захотеть, можно многое принять, потому что все противоречия и сомнения не снаружи, а внутри. Для чего это делать? Чтобы легче и приятнее было наслаждаться новыми произведениями любимой Вселенной. Нет, конечно, это делать вовсе не обязательно, никто не заставляет, просто такое поведение, на мой взгляд, дает фанату больше возможностей для удовольствий =)) в конце концов, именно для этого мы здесь и собрались. А критиковать и выискивать недостатки в том, что должно доставлять радость - это, на мой взгляд, самый обычный мазохизм.. Мне лично приятно защищать любимую Вселенную от нападок. Поэтому кажется странным, что кто-то с таким же рвением и упорством доказывает, какой же сиквел ужасный. Еще раз - Вы безусловно имеете право на собственное суждение! Просто поделилась мнением, что для меня это выглядит странным..

Сообщение отредактировал Чужая - 16.2.2018, 0:41

Позвольте угостить Вас чашечкой чая
Ладно бы это был форум Кинопоиска, например. Но это же форум фанатов.
Я не говорю, что фанаты должны любить всё с брендом Star Wars, даже если это отстой.
Я говорю, что VIII эпизод далеко не отстой, и где как ни здесь, предполагается, обитают люди, которые это увидят.

Сообщение отредактировал SmilingWookiee - 16.2.2018, 1:40

В том то все и дело, что выискивать недостатки не нужно. Они лежат на поверхности. И это не пресловутый не такой Люк или тактические ошибки ведения войны. Являясь фанатом первых 6 фильмов и изгоя, я вполне обоснованно жду от номерного фильма новой истории, нового сюжета и новых развитий событий. Мне не хочется спустя столько лет, после выхода ОТ возвращаться на абсолютно те же рельсы, с тем же багажом и той же дилеммой. Более того, я совершенно не понимаю, что тут можно в принципе обсуждать? Изгой можно было обсуждать. Он расширяет наши знания о событиях эпохи ОТ. Являясь по сути "одним не очень удачным днем из жизни" бравого повстанца, он тем не менее дает на много больше тем для размышления. Выросший на тех же Приквелах что и вы, я никогда не забуду то ощущение свободы и простора, который подарили Приквелы, после тесноватой ОТ. Но все мы понимали почему оно было так тогда. Да и сам Лукас говорил, что технические возможности позволили сделать ЗВ такими какими он хотел именно в эпоху Приквелов. Что в фильмах Диснея подтолкнуло сделать этот шаг назад, пресловутый маркетинговый расчет. Давайте вещи своими именами называть. Кино переживает сейчас конкретный кризис. Оно находится в кольце блокады студийных боссов и в нем не остается права на свободу самовыражения художника. Если вы этого не чувствуете в этих фильмах, то это очень странно. Я не выискиваю недостатки, я просто вижу крайне скучную копирку. И ни при каких обстоятельствах поставить ее в один ряд с фильмами Лукаса я не могу. А вот с Новым Парком Юрского Периода и Терминатором могу. И они рядом будут смотреться очень даже ничего. И я не говорю, что это в принципе плохо. Это плохо для той категории зрителей, которые ждут от кино чего-то нового и неожиданного. Поэтому говорить о том, что это кино должно приносить радость, я бы поостерегся. Это кино должно своим расчетом и ностальгией приносить много-много денег студии. Что в вас сработало, ностальгия или что-то другое, я не знаю.

меня этот факт наоборот заставил насторожиться. За подробностями к этому оратору и его обзору. Правда странно, что ему понравилось ПД.

Вы же изначально говорили об эмпатии. А не о физическом соприкосновении. Или тронуть другого за руку - значит уже почувствовать, как себя?


Так я о том и веду речь, что разжевывают как раз лишнее! "По лажает" прямо-таки кладут в рот несколько раз, а это загадочное "чувствуют друг друга, как себя" - нет, извольте в новеллизацию. Так может, стоило получше показать именно то, что важно, чуть менее тонкими намеками, а не давать бедолаге По третью лажу подряд, именно что разжевывая?


Разве я говорила про то, что он лажал в ПС?
Точно так же я вижу Ваше стремление оправдать все косяки. Зачем? Вам понравился фильм, и прекрасно, любят ведь не только идеальное.


Когда я получала высшее редакторское образование, нас учили, что произведение должно быть цельным и внутренне логичным (а если это произведение - часть целого, то не противоречить другим частям). А когда играла в театре, нас приучали к мысли, что мелочей не существует и все, даже мелочи на первый взгляд, должно быть сделано без халтуры.


Гм. Может быть, это Вы заложили то, чего там нет, потому что хотелось, чтобы было? :)
Вы знаете, я на этот фильм ходила дважды. Первый раз - с надеждой, что после отличного "Изгоя" получу отличную восьмерку. Во второй... В недоумении, но все еще надеясь, что увижу и пойму что-то вот такое, этакое, от чего претензий у меня не будет. Искала хорошее, старалась понять. Но, видимо, я слишком тупа. :) Я ждала ответы на вопросы, поставленные Абрамсом, от них отмахнулись, объявив неважными, а то, что важно Джонсону, он либо разжевал так, что в зубах навязло, либо подал так микроскопически тонко, что и не заметишь.
То, где Абрамс, при всей спорности и вторичности семерки, заложил хоть какую-то интригу, Джонсон просто выбросил. В придачу поигнорил, кстати, нескольких персонажей - их смерти нам не показывают, они просто внезапно исчезли. Целый вице-адмирал исчез, о скромных пилотах молчу. И никто даже не вспоминает о нем в ключе "а вдруг он приведет подмогу" или "что-то он не выходит на связь, неужели и он все?". Просто исчез, не было его.
Это уже не интрига. Это полное пренебрежение к труду предыдущего режиссера.

Добавлено через 21 мин.

А многим неприятно, что в их любимую вселенную принесли и объявили каноном не слишком качественный и местами откровенно небрежно снятый фильм, и они тоже таким образом свою любимую вселенную защищают. Вот и все.

Сообщение отредактировал Асмела - 16.2.2018, 4:01

Благодарю)


Всё, что Вы пишете, я понимаю, и уважаю Ваше субъективное мнение. Я не понимаю другого - зачем Вы снова и снова пишете, как ужасно второсортны сиквелы? Меня Вы в этом не переубедите, так же как и других фанатов, которым продолжение нравится, а Вашим единомышленникам "доказательства" не нужны. Всё, что я пытаюсь Вам сказать - это форум фанатов, где люди фанатеют, понимаете? В этом фишка фандома - приятно общаться с теми, кому не надо доказывать право на существование обсуждаемого объекта. А споры если и возникают, то по вопросу характеров и действий персонажей.
Банальный пример - кроме ЗВ, я нахожусь в фандоме ПЛиО (и частично ИП, хотя сериал мне менее интересен). На форуме этого фандома есть две отдельные ветки - по книгам и по сериалу. Многие фаны ПЛиО терпеть не могут сериал. Но они не ходят в сериальную ветку и не пишут снова и снова, как ужасен и второсортен по их мнению сериал. Для них ни сериал, ни ветка форума по нему просто не существуют.
Наверное из-за этого своего опыта я и удивляюсь - как можно с энтузиазмом изливать в соответствующей теме критику снова, и снова, и снова.. Это не фандом уже, а какой-то хейтдом.


И я не о физическом соприкосновении (ха-ха), а о том, что если Вам нужно очевидное визуальное доказательство Уз Силы, которые между ними установились еще со сцены в допросной - то вот она, сцена соприкосновения. Тронуть другого за руку может и не значит почувствовать, как себя, но вот тронуть другого за руку, словить глюки, почувствовать борьбу и свет внутри другого, его одиночество и т.п., и всё это с расстояния сотен световых лет! Или Вы забыли, что они дотрагивались друг до друга не физически?))) В общем-то, эмпатия по сравнению с форсбондом - это как земля и небо. Уровень интеграции и взаимодействия совершенно разный.


А где он три раза лажает? Первый раз По налажал, когда решил добить дредноут, а второй - с авантюрой по отключению программы слежения. Дальше он реабилитируется как командующий, когда на Крейте отдает приказ отступать, а потом когда соображает воспользоваться чутьем местных зверушек.
Про узы силы я уже писала не раз - не обязательно читать новеллизацию, чтобы догадаться о них, но в книге они очевиднее. И в сценарии ПС тоже. Другими словами, если кому-то нужна детализация, то они могут прочитать её в книгах. В конце концов, новеллизация тоже должна привносить что-нибудь в историю, а иначе это будет просто переложенный в прозу сценарий.


Я косяки не оправдываю, если это действительно косяки. Например, общепризнанный косяк Абрамса с Леей и Чуи после гибели Хана. Я защищаю то, что, на мой взгляд, является не косяками, а нежеланием посмотреть на спорный момент с разных точек зрения. Я не просто пишу - это не косяк, а пытаюсь это аргументировать, если Вы не заметили. Но при этом не отрицаю право на...отрицание подобного подхода. Просто удивляюсь ему с точки зрения фаната.


Одно другому не мешает - соблюдать цельность, подчеркивать мелочи и при этом оставлять некоторые вопросы и свободу интерпретации.


Что-то безусловно заложила - это абсолютно нормально с точки зрения оценки и анализа любого произведения. Что-то подтвердилось в доп.материалах. Могу сказать, что в целом ПД развивался в ту сторону, которую я от него ожидала - сосредоточение внимания на единстве и борьбе противоположностей (линия Кайло и Рей), вопросы относительности "добрых" и "злых" сил (на примере линии Финна и Ди-джея), разных точек зрения (на примере линии Люка и Кайло).


а можно конкретику? Какие такие линии он просто взял и выбросил? Может и подразумевали изначально с ними так поступить? Или, если Вы имеете в виду рыцерей Рен, то оставить на заключительную часть?


Актер умер, поэтому Акбару не стали отдавать много экранного времени, закончили так быстро и логично, как могли. С Леей вообще, скорее всего, будет еще печальней - не появится вовсе. Вы тоже будете возмущаться, а куда её убрали, не закончив как следует линию?



Ну так игнорируйте, в чем проблема? Не можете без критики? Я выше привела пример с фандомом ПЛиО и ИП - они другу другу не мешают, хотя сериал и книги считаются одним каноном, несмотря на некоторые нестыковки.

Сообщение отредактировал Чужая - 16.2.2018, 12:18

Мы обсуждаем чем нам нравится и чем не нравится.
Не надо пожалуйста обобщений
Не считайте нас пжлст глупее себя
Спасибо заранее

Ну вы же не устаете нахваливать их и защищать, вы для чего это пишите снова и снова? Помните про баланс? ну вот это он и есть)) На каждое действие всегда находится противодействие) Ну а что касается "доказательств". Это обычный спор, закончится ли он чем-то позитивным, или нет, значения не имеет, но совершенно точно, он приведет к более глубокому пониманию в разнице мнений. Безусловно было бы круто пообщаться по поводу характеров персонажей, истории и прочее, но вот беда, не для всех такая тема существует. С другой стороны на форуме есть фильмы, с более однозначным отношением фанатов и в темах этих фильмов всегда можно с удовольствием обсудить именно кино)

Так и я стремлюсь обсуждать то, что нравится или не нравится. Но это делать невозможно, когда сам материал подвергается сомнению в его адекватности, логичности и целесообразности. Я с удовольствием поругаю в обсуждениях По за его незрелое решение атаковать дредноут во что бы то ни стало, и похвалю за смекалку по спасению Сопротивления. Но вместо этого приходится защищать само право персонажа совершать как промахи, так и победы.

Как видно из вашего комментария, вы готовы обсуждать то, что нравится или не нравится в персонажах. А другие - то, что нравится или не нравится в том, куда идет франшиза. Фанаты не обсуждают это? За осуждение ляпов изгоняют из фанатов? Это так мило.

ага, потому что я фанат)) для фаната нормально нахваливать и защищать любимый продукт в соответствующей теме снова и снова. Для критика - это уже больше похоже на получение удовольствия от критики. Неужели не понимаете разницу между распространением позитива и негатива?


Помню, поэтому и отвечаю на критику защитой. Я же не просто так упомянула свой отзыв - с самого начала как я его тут оставила, я отвечаю на посты критиков, а не наоборот.


Добавлено через 6 мин.

никто никуда никого не изгоняет, не передергивайте и не говорите за меня. Всё, что я делала - задавала вопрос, неужели критиковать интереснее и радостнее, чем обсуждать то, что нравится? Ответов на свой вопрос я не нашла, кроме "сам дурак", почему вам можно, а нам нельзя и т.п.
Кроме того, с леди Асмела, например, мы всё еще держимся в русле конструктивного анализа произведений и его линий, она задает вопросы, я поясняю, и наоборот. Ваши же посты по отношению ко мне не несут никакой полезной информации, кроме попыток как-то задеть и/или указать на абсурдность моего жизненного опыта, который не совпадает с Вашим. Всего хорошего.

Оби-Ван представал перед нами как идеалист. Настоящий джедай. Он говорил Люку, что тот должен был убить своего отца. Но Люк поверил в Вейдера. Он был выше этого. Он был лучше этого. И спустя много лет в отречении Оби-Ван отдаёт тысячи кредитов ради полёта на Соколе, летит на Альдераан воевать. А Люк сидит на 5 точке и даже не может уважительно принять Рей. Вот вам и развитие персонажа. Депрессии и прочее не приплетать, это заболевание, и если уж у нас лечится таблетками, то в ДДГ за один щелчок пальцами должно.

Сообщение отредактировал feelfine - 16.2.2018, 13:00

У Люка, во-первых, был молодой запал и заветная цель вернуть отца. Поэтому спасение Вейдера увенчалось успехом. Кто знает, что бы с ним сталось, если б он проиграл? Либо погиб, либо ушел на ТС, либо разочаровался в себе и в своих способностях к Силе? Поражение ведь молодой Люк на самом деле еще ни разу не терпел, чтобы мы точно знали, как он будет чувствовать и вести себя в подобной ситуации.
Во-вторых, Вейдер ждал Люка, хотел его на своей стороне, и Люк об этом знал. Про Кайло же он уверен, что как только Люк появится в поле зрения племянника, тот попытается его убить. Как спасать того, кто даже на диалог не способен?


Развитие может идти в любую сторону. По сути, в драматургии нет понятия деградации - если герои изменяются, это называется развитием, если нет - значит развития персонаж не получает.

Ну со стимуляторами у Люка, походу, всё в порядке - зеленое молочко его очевидно бодрит. Дело там не то что в депрессии, а в экзистенциальном кризисе, который, увы, таблетками не лечится. Он лечится только эмоциональной встряской и, как следствие, пересмотром своих экзистенциальных возможностей. Хороший способ побороть кризис - влюбиться, загореться новым делом, целью и т.д. Но в отшельничестве это не так-то просто.

Сообщение отредактировал Чужая - 16.2.2018, 13:35

Да пребудет с вами Сила)