Очевидное - это события 7 и 8. А что было за ними никто не знает. Но можно логически додумывать. Хватит придираться к словам.

Совершенно верно - показали пшик информации и ничего боле.


Вот именно, додумывать - то бишь фантазировать на ровном месте, так как никто, ничего, не знает.

Сообщение отредактировал Ottoriban - 21.3.2018, 19:24

На тему логического додумывания - все б ничего, но каждый додумывает по-разному.
Я вот недавно видела милое додумывание, что Берен убил Лютиэн веслом и утопил труп. Честно. И утверждалось, что все выводы делаются исключительно из канона.

Сообщение отредактировал Gelennar - 21.3.2018, 19:26

Нет, не согласен. Он разочаровался, а вы требуете от него именно признания испуга, и не получив, жалуетесь "неверибельности". Люк не гнева сестры испугался. Не смерти и наказания- на них он себя обрек сознательно. Люк именно решил не вмешиваться, потому что, хоть для него это было тяжелее, но посмотрев на себя в зеркало, погрузившись в историю, он понял, что невмешательство- правильнее. Это именно идейная позиция. Осознание того, что он только приведет конфликт к эскалации. Уж кто кто, но Люк точно не боится боя.

Решил идейно не вмешиваться, а когда все зашло далеко, то не боясь боя побежал ужухать племянника пока тот спит? Это вообще где все описано, я не говорю про показано, а? В фильме он явно был испуган и это стало причиной к последующим событиям.

Да что ты заладил. Не прокрадывался он его убивать. Он пришел поговорить. Испугался того, кем станет Бен. Вспылил. А когда увидел, что сам создал монстра, понял, что орден, рождающий раз за разом монстров должен умереть. Тут шутили, что не Йода же его уговаривал убить Бена. Но забыли, что именно Йода уговаривал его убить отца. Орден мало того, что порождал монстров, но не имел даже смелости и тонкости чтобы достучаться до них. И миссия Люка, к которой он пришел в конечном итоге- это именно быть защитником и миротворцем. Он даже ни одного атакующего движения не сделал в сторону Кайло в результате. От того, что своей ошибкой же научен был.

У тебя тут все причинно следственные связи перепутаны.

А Бен такой просыпается и видит Люка с включенным мечом над своей головой - сразу понятно, пришел поговорить. В фильме Бен прямым текстом вещает что он твердо уверен что Люк его хотел убить, ввиду того что он видел. Люк говорит что вообще не знал чего хотел до самой последней секунды. Единственным косвенным указанием на испуг Люка приведший его поговорить ночью, к спящему Бену, с мечом наперевес, это то что у Бена были свои соратники среди учеников, которые не колеблясь сразу принялись брать дело в оборот.
А то что движений не делал это все лирика. Просыпаешься ты и видишь что над тобой стоит твой мастер, а меч так зелененьким светится - однозначно чайку пришел попить в гости, не иначе.
Ну и расскажи какие там связи у меня перепутаны - укажи на "ошибку".

Сообщение отредактировал Ottoriban - 23.3.2018, 17:21

Пересмотри фильм, чтоли. Люк идет к ученику поговорить, видит что тот спит, ловит видение и тригерится.

Решает не вмешиваться, не боясь боя, он после конфронтации с Беном. Это очевидно, если смотреть и читать внимательно. Но я все понимаю, пятница вечер, внимание уже рассеянно.

Добавлено через 3 мин.

Я про финал фильма говорил.

Он решил не вмешивать уже после того, как упустил Бена.
Хронология событий примерно следующая (описывается как в фильме, так и в доп.материалах) - Люк после Эндора активно занимался поисками и восстановлением джедайских реликвий. Когда его племянник в подростковом возрасте начал выходить из-под контроля, неумеренно и неумело пользуясь Силой, и Лея попросила о помощи, Люк, наконец, решил перейти от полевых работ к академическому развитию учения - организовал новый Храм джедаев и взял учеников, так как считал, что уже готов стать наставником для нового поколения. Но в итоге он допустил ту же самую ошибку, из-за которой развалился орден полвека назад - не доглядел и не смог вовремя прийти на помощь одному из учеников, который стал вторым Вейдером - вскормленным на джейдайских харчах темным воином. Естественно Люк, понимая, что наступил на те же грабли, что и другие магистры, получил двойную порцию самобичевания - он ведь знал, как всё это опасно из первых рядов. И всё равно потерпел поражение. Вот тогда то он и решил, что вмешиваться, обучать новых джедаев не следует - ибо именно из них и получаются самые опасные люди. Ушел в изгнание, прогнал Рей, когда та явилась просить о помощи... но в итоге понял важную вещь - остановить череду побед и поражений невозможно, все ошибаются, но каждый может исправить то, что натворил. В арке Люка такого никогда не было - он раньше никогда не ошибался, он исправлял ошибки других (Вейдера, Йоды, Оби-Вана), поэтому было важно показать, как же сам Люк справится с собственными неудачами. Да, не сразу, но он понял - проблема не в учении джедаев, а в том, как прийти к согласию с собственной неидеальной природой и где найти силы исправить собственные ошибки. Это называется мудрость. Люк завершил цикл становления мудреца, его арка закончилась, и он вознесся как истинный джедай. А Рей теперь его наследница - такая, о которой мечтает любой мастер.
По-моему, арка Люка идеальна с точки зрения философии и психологии.. Да, она затрагивает больные места, вышибает и героя, и тех, кто его любит, из зоны комфорта, но она необходима, чтобы выйти на новый уровень.

Мы все время говорили именно о моменте прихода Люка к Бену в его кибитку, а ты внезапно про финал заговорил. Ну да бог с ним.

Про финал я заговорил именно как результат самокопания Люка, начавшегося после первой конфронтации в кибитке. Следи за мыслью, что ли.

Хорошо. Но уж больно далеко у тебя мысль скакнула. Меня собственно дальнейшие пертурбации Люка не сильно пока волнуют - я к ним доберусь попозже. Тут дело в том что нам не показали и не рассказали, отчего весь этот сыр-бор вообще начался. Ну кроме: Сноук был рядом, а потом все полетело в тартарары. Собственно не понимая этого, вообще непонятно как трактовать его дальше.

Не совсем. Не может такого быть, чтобы главный герой трёх фильмов нигде ни разу не оступился.

Вспомните, к примеру, «Империю»: Люк решает довериться видению и отправляется в Облачный город, чтобы помочь друзьям, которые в какой-то неопределённый момент неопределённого будущего будут "испытывать боль". Казалось бы, это этически верный поступок: герой готов мчаться на помощь, не думая о себе. Но Йода и Оби-Ван советуют как следует всё обдумать: "always in motion is the future", "If you leave now, help them you could, but you would destroy all for which they have fought and suffered".

В итоге порыв Люка приводит к крайне сомнительным результатам: помочь он не смог, угодил в расставленную для него ловушку, лишился руки и вообще из спасателя превратился в спасаемого. Более того, ему теперь известна очень неприятная правда, которая, как опасаются Йода и Оби-Ван, может его уничтожить.

"Always in motion is the future" – заключительный урок Йоды, правила безопасности по обращению с посланиями от Силы, если угодно. Даже если Люк не предавался потом размышлениям на тему "а не моё ли решение следовать за видением превратило его в реальность?", последствия своего поступка он прочувствовал на своей шкуре сполна. Это решение сложно назвать ошибкой (не полети Люк на помощь, он, возможно, предал бы себя самого и свои идеалы), но он увидел, что скоропалительность и необдуманность неприемлемы, когда имеешь дело с Силой. "Control! Control! You must learn control!"

В «Возвращении джедая» Люк уже спокоен, собран и следует своему обдуманному и взвешенному решению спасти (на этот раз) отца, которое не мог не принять благодаря свойственной ему этической чуткости. Если это заодно и галактику спасёт – совсем замечательно. Он едва не оступается, когда кидается на Вейдера с удвоенной силой, но вовремя берёт себя в руки.

В TLJ выясняется, что урок всё-таки не был усвоен.

Зритель может жалеть несчастного Люка, который за двадцать лет забыл то, чему однажды научился. Должен был научиться - иначе зачем весь этот путь героя.
Зритель может с восторгом говорить о том, как это умно и глубоко, смотрите, он же как Эдип! Осуществляет предсказанное будущее, пытаясь его избежать!
Или может поставить под сомнение решение новых авторов превратить всё, что было им прежде достигнуто, в какую-то случайность.

Сообщение отредактировал Finwen - 23.3.2018, 22:12

Я не думаю, что ситуации в ИНОУ и сиквеле можно сравнивать. В первом случае Люк повел себя как типичный молодой герой, который не слушается наставников и совершает ряд необдуманных поступков. Подобный порыв является обязательным этапом на "пути героя" - он необходим, чтобы научиться принимать самостоятельные решения и нести ответственность за последствия.
Когда в ВД Люк ведет себя более продумано, это говорит о том, что он научился все свои решения взвешивать, а не рубить сгоряча.

В сиквеле же он проходит совершенно другой путь - уже не как ученик, а как наставник. И ошибки, которые он должен преодолеть, уже иные. Там дело не в горячности и порывистости, не в вере в хорошее и светлое в людях, а в вере в себя и в выбранный жизненный путь. Я уверена, Вы знакомы с таким понятием как кризис среднего возраста, который часто сопровождается глобальными экзистенциальными сомнениями в собственных силах. Так вот у взрослого Люка проблемы именно с этим - он совершил ошибку как наставник и перестал верить во всё, во что верил раньше (в том числе в то, что он может поставить на верный путь подверженного тьме молодого джедая). Человек развивается на протяжении всего жизненного пути, а не только в самом начале. И конфликты с собой и с окружающей действительностью повторяются регулярно. И не все из них легко преодолеваются. Чем моложе - тем легче, но это не всегда так (тот же Бен в критической ситуации свернул на кривую дорожку). Те же из вас, кто не могут принять Люка из сиквела, считают, что человек, единожды проявивший себя как герой и живая легенда, цементируются в этом образе до конца жизни. Но это не так - опасности и проблемы подстерегают на протяжении всей жизни. И даже если однажды ты смог преодолеть кризис, это не значит, что в следующий раз ты также легко разрешишь возникший конфликт. Вот это в арке Люка мне и нравится больше всего - она жизненная, я могу ассоциировать себя с этим героем, который раньше казался мне уж слишком правильным и рафинированным.

Все-таки ситуации несколько разные - в TESB видение приходит к Люку без его желания, и что с ним делать - выбор уже самого юного джедая. А в TLJ Скайуокер целенаправленно пришел "прочитать" разум Бена. И тут, ИМХО, кроется главное упущение фильма - смазанные акценты в этой важнейшей сцене: главной ошибкой Люка нам представляют его импульсивное поведение в хижине. Но по факту дядя предал племянника еще раньше - когда вместо того, чтобы провести разговор по душам, под влиянием страха начал тайно рыться в голове. Совершив при этом ту же ошибку, что и Винду - нельзя бороться с ТС, используя ТС. Казалось бы - это Люк выучил еще на Эндоре. И тут бы упомянуть, что технику проникновения в сознание Люк узнал от Сноука, который притворяясь добряком "скормил" охочему до знаний джедаю опасное умение, вышедшее потом Скайуокеру боком на радость мерзавцу. Но этого нет, поэтому виновата несдержанность.

Сообщение отредактировал FreelancerSith - 23.3.2018, 23:22

Так сказать, в копилку.

Очень много притянутого за уши.

Во-первых, мне просто хотелось указать на то, что показалось мне слабым звеном в ваших (здравых) рассуждениях – "Люк раньше никогда не ошибался, и теперь ему нужно было ошибиться". И привести самый очевидный пример – очень неоднозначный поступок, который вышел ему боком.

Во-вторых, я, конечно, могу неправильно помнить фильм. У меня в голове сложилась такая картина: Люк пришёл к племяннику поговорить, тот спал, Люку что-то привиделось, и всё завертелось. Возможно, я упускаю какую-то фразу, оброненную героями в фильме; возможно, новеллизация рассказывает об этом более подробно с иными акцентами. Возможно, дьявол, как обычно, кроется в деталях, но мне два этих случая показались не просто похожими, а выстроенными (сознательно?) на одном фундаменте: Сила предлагает Люку видение будущего, и он совершает спонтанный и необдуманный поступок, чтобы это будущее изменить. Сравнивать не просто можно, сравнение приходит на ум само собой (и не только мне).

При чём здесь:


…если я говорю об одной-единственной сцене в комнате Бена, похожей на случай, пережитый Люком когда-то давно.

(Я не особенно интересуюсь психологией даже на уровне расхожих терминов и всегда считала, что кризис среднего возраста – это когда человек осознаёт, что лучшая половина его жизни уже позади, и из-за этого подавлен. Предполагать, что Люк страдает чем-то подобным, можно только опираясь на предположение, что рано или поздно этим страдает каждый человек. В самом фильме об этом речи не идёт).

При чём здесь:


…если я говорю о том, что режиссёр (по совместительству сценарист) заставляет героя оступиться там, где он уже однажды оступился, но смог доказать, что урок был усвоен.

Ошибкой Люка было не то, что племянник вроде как начал отбиваться от рук, и даже не то, что он проспал Сноука, а маленькое ночное происшествие, когда он собственными действиями осуществил испугавшее его будущее. Вопреки уже выученной технике безопасности по обращению с Силой и собственными эмоциями:

- Будущее всегда в движении, не нужно слепо доверяться видениям.
- Горячность и спонтанность неприемлемы для джедая.
- Как добавил FreelancerSith, нельзя бороться с тёмной стороной, используя тёмную сторону.


Те из вас, кто может принять Люка из сиквела, считают, что герой, выучивший однажды урок дорогой ценой, должен выучить его ещё раз. Тогда как ему можно преподать множество других уроков.

Вы вспоминаете путешествие героя; по иронии, я как раз сейчас перечитываю книжку Воглера (надо), и она у меня пока что свежа в памяти. На стадии возрождения (второго испытания) герой должен доказать, что он запомнил урок, который получил на стадии главного испытания. Он запросто может его провалить, и это будет означать, что путешествие прошло впустую, он ничего из него не извлёк и не изменился. Тогда, если он остаётся в живых, ему придётся совершить путешествие ещё раз (может, в продолжении, может, где-то за кадром).

В "Возвращении" Люк доказывает, что урок он выучил, его путешествие закончено. Сиквелы решают отправить его в новое путешествие, довольно заманчивое: как герой проявит себя в роли наставника? Но поставив Люка перед новым испытанием, режиссёр зачем-то заставляет его затвердить давно знакомый урок, который он теперь благополучно заваливает.

Возможно, стоило всё-таки позвать Кэздана. Уж он-то должен помнить свой старый сценарий.

P.S. Ну и, к слову, о вере в "Святого Люка", в которой обвиняют тех, кто недоволен тем, каким он предстал в TLJ. Мне не встречалось ни единой жалобы на то, что "Люк несовершенен, а ведь он должен быть совершенным!", мне встречалось только недовольство тем, что его несовершенство в TLJ вышло неубедительным. Всё, что написано выше - попытка объяснить, почему предложенное нам развитие его характера встаёт поперёк горла огромному количеству зрителей.

Сообщение отредактировал Finwen - 24.3.2018, 16:33

Комиссар, зачем это здесь? Я понимаю что это продолжение твоей линии впечатлений от фильма, но не стоит же тогда тащить сюда все что попало.

С другой стороны баррикад тоже тащат что попало, так что грешок невелик.
А так, на фоне уже протертых до дыр разборов конкретных моментов от гипертарана до триплкилла мерисьи просто показался любопытным взгляд на общую методологию от автора-гуманитария.

Сообщение отредактировал Commissar - 24.3.2018, 16:50