То есть неотъемлемый элемент любой увлекательной истории (герои и их внутренние конфликты), - это теперь смелое решение.


Тогда относительно чего решения Джонсона были смелыми, если это есть во всех эпизодах?




То есть за все те тысячи лет, что люди придумывали истории о вымышленных героях, никому ни разу не пришло в голову рассказать об оступившемся человеке, который прежде казался совершенным. Серьёзно, для того, чтобы опередить время, скромному голливудскому режиссёру Райану Джонсону нужно было родиться в каменном веке.

Смелость и неоднозначность истории Люка - то, что она показан таким, каким зрители не ожидали его увидеть (при всём моём неприятии того, как это было сделано), а не то, что у него опять нашлись внутри какие-то конфликты.

Но Люк не один, в TLJ действительно полно неожиданных и неоднозначных идей: Рей-без-фамилии, дохлый Сноук, гипер-таран, даже Лея Поппинс. Мы можем к ним по-разному относиться, но надо бы всё-таки помнить о том, что смелое решение =/= хорошее решение. Джонсон мог показать, к примеру, бритого Чубакку - так себе затея, конечно, но почему бы не похвалить его, смело же.


Кстати да, создатели сиквелов не раз доказали, что ДДГ для них - не более, чем декорация. Картонная и неуклюжая.

То, что Лукас хотел рассказать в первую очередь "космическую историю" и с трудом придумывал персонажей, которых туда можно втиснуть, - это, конечно, ничего не значит. Придумал же в итоге.

То, что для приквелов падение Энакина и падение Республики были одинаково важны (достаточно вспомнить, как смонтированы дуэль Оби с Энакином и битва Йоды с Палпатином) - тоже, кому нужны эти богомерзкие приквелы.

Можно ещё вспомнить толпы фанатов разной степени казуальности, которые продолжают твердить, что ЗВ - это когда республика сражается с империей, а когда такого нет, то это не ЗВ. Утверждение довольно бредовое (идея республики против идеи империи - ещё куда ни шло), но показательное. ДДГ для них (нас) - не декорация.

Мы, видимо, какие-то разные с Вами ЗВ смотрим. В моих Палпатин пришел к власти не для того, чтобы защищать планеты от толстосумов и пиратских главарей. Он пришел к власти...ради власти. Ради абсолютной власти. "АБСОЛЮТНАЯ ВЛАСТЬ" - именно это и есть победный клич Палпатина, который в его уста вложил сам Лукас. Так что давайте либо держаться ближе к канону, либо закончим диалог. Ваш фанон я обсуждать не хочу.


Это Вы у Лукаса спросите, который не единожды говорил, что его САГА не о войне, а о семье и становлении личности.

А в итоге стало еще хуже. И разница между судьбами жителей Набу и Альдераана это весьма наглядно подтверждает.

Нет, я это не говорила. Я говорила следующее - что любое смелое решение толпа воспринимает как угрозу зоне комфорта и всегда воспринимает в штыки, неважно, насколько обосновано это смелое решение.


Смелость в развитии сюжета и конкретных персонажей. Разве я где-то говорила, что Джонсон делает что-то уникальное по сравнению с предыдущими эпизодами? (хотя кое-что определенно делает, но это уже субъективные частности). Я говорила о смелых решениях. Повторюсь, сделать из Люка сломленного человека и убить в конце второго фильма - это очень смело. И неважно, сколько персонажей до этого шло по его скользкому пути, менее смелым решение от этого не становится.


Нет, я говорила не совсем об этом, а о том, что человек, начиная с каменного века и заканчивая сегодняшним днем, еще не пришел к принятию собственных слабостей, а продолжает отрицать их наличие всё с той же страстностью. Иначе более спокойно бы воспринимались герои, которые вчера вели себя как совершенства, а на след день рыльца у них оказывались в пушку.
Я привела этот пример с По не на пустом месте - я читаю критику ПД на зарубежных ресурсах, и там действительно всех возмущает поведение По, и чтобы хоть как-то объяснить его, они убеждают себя, что это просто ООС, а Райан не умеет раскрывать характеры персонажей. Но он умеет - он просто их делает более приземленными, прям как мы с вами. Это вот и бесит толпу, алкающую морального комфорта и стабильности хотя бы в кино.


Одно другому никак не мешает и не противоречит.


Еще раз - покажите, где я писала, что смелое решение = хорошее решение? Хорошим ли было смелое решение, или плохим, - это уже каждый определяет сам. Но смелое решение всегда несет в себе резонанс, не оставляя никого равнодушным в позиции - ну так сойдет (у меня такое, например, было с ПС - фильм мне в целом понравился, но не сказала, чтобы какие-то ходы меня особенно эмоционально задели).

Не увидела ничего особенного в том, что Люка убили во втором фильме, а не в третьем. Во многих фильмах наставников и друзей главных героев убивают в середине, а не в конце. А иногда даже в самом начале. :)
Касательно его слабостей и ошибок - они были и в РВ. Претензии не в том, что он не справился, а в том, как смазанно и безобоснуйно это показали. "А я решил, что он будет таким, и все". И когда претензии к такому подходу называют "толпа всегда принимает в штыки"... гм. Когда собеседник пытается поднимать себя над "толпой", никакого конструктивного спора не выйдет. Будут те самые "потоки яда" и прочие эмоциональные выпады, которые Вас же саму так огорчают в этой теме.
Поймите уже, что не в зоне комфорта и "толпе" тут дело, а в том, что режиссеру стоило свою точку зрения чуточку лучше обосновать. Многое стоило чуточку лучше обосновать. Люди тут без логики страдают, без более тщательной и аккуратной работы с персонажами, которых не Джонсон придумал.
Если их хочется подразнить... Ну, тогда не жалуйтесь, что из просто негативной оценки фильма вырастают "хейт" и весьма неделикатное общение.

Да, импы уничтожали пиратов, но крупных воротил зачастую не трогали. А потом начинали эксплуатировать население так, что оно начинало скучать по пиратам и корпорациям. И да, даже Торговая федерация не опускалась до того уровня жестокости, что Империя показала на Джеонозисе, Джедде, Гормане, Альдераане и прочих.

забавно, но мои посты, если Вы не заметили, стали жестче как раз после прочтения мною шквала неадекватного хейта как на этом форуме, так и за его пределами. А я ведь пыталась конструктивно общаться.

Те, кто считает Кайло Рена интересным персонажем - тоже латентные отморозки, т.к. интерес можно понимать как понимание, симпатию, сочувствие и оправдывание?
"Империя, Альянс, Сопротивление и др. - это люди" - это уже не тема фильма? (прим. Тема фильма - любая фраза, однажды сказанная в ПД)
Ну да ладно. Ведь это не просто плохое оправдание отсутствующего мира ("лишь декорации"), который должен формировать условия для внутреннего конфликта. Эту фразу можно поставить в качестве эпиграфа для любого фильма, соответствует это действительности или нет (или, например, комментарии Кеннеди или Кристи о Фазме звучат точно так же).

ой, а у меня к Кайло/Бену на самом деле симпатия, а не просто интерес но я не чувствую себя латентной фашисткой или отморозком... скорее, я латентная Лея - до последнего буду надеяться, что мальчик выкарабкается из ловушки заблуждений

А меня не перестает умилять противопоставление буржуазной демократии и фашизма, как будто это совершенно отдельные вещи. Фашизм неизбежно проистекает из нее же, ибо закономерно поднимет голову при развитии капитала. Палычу не какие-то левые чуваки апплодировали, а минуту назад лучшие граждане Республики, представители правящего класса, который был абсолютно (за парой исключений, естественно) согласен и приветствовал действия Импи.
Не, можно, конечно, неимоверными усилиями сделать откат, да вот только при сохранении данной схемы производственных отношений результат в итоге будет вме тот же, рано или поздно.
Старая республика была именно капиталистической структурой, с заложенными в нее изначально предпосылками к возникновению столь ненавидимого имперского режима. И повстанюк ничего не сделали для работы над причинами болезни.
Что и случилось в ДДГ. И где по тем же заветам история повторилась сначала в виде трагедии приказа 66, а потом - в виде фарса в неоригинальной трилогии.
А аппеляция к моральной оценке что тоталитаризма, или чего ещё без оглядки на конкретную для объекта ситуацию - все та же демагогия.
Вон в той же Вахе во имя анонимного коллеги Палыча Альдерааны каждый четверг устраивают. Ибо нефиг.

Посмотрел бы я, как там неполживые в условиях постоянной войны за выживание будут строить демократию, лол.

В те времена у меня перед глазами стоял образ Диснея с дизайном, как в MCU, и c фантастическими сказками, как Tron Legacy.

Значит не я один заметил. В свете последних постов можно так же и женщин "всеобще" обвинить - чего на народах останавливаться?
и еще:

После недавней "дискуссии" отрекаюсь от того, что писал ранее:

Все становится даже хуже.

Сообщение отредактировал FreelancerSith - 31.3.2018, 20:31

Мне намеки на "толпу, не понимающую режиссера" виделись чуть ли не с самого начала. Просто в более вежливом виде.
В любом случае - неужели Вы сами не видите, куда идет этот "караван"? В сторону конвейера. Сами же писали, почему Джонсон не вводил тех или иных персонажей. Потому что УЖЕ работал над фильмом, не ознакомившись с семеркой.
И придем мы рано или поздно к тому, что ЗВ-фильмы будут выходить каждый год, в спешке, дыры будут кое-как латать в новеллизациях, зато больше, больше продаж милых плюшевых зверят.
Очень печально.

Ну потому что часть фанатов действительно не поняла Джонсона, поэтому и столько претензий к нему. Разве это какое-то откровение? Просто я стала выражаться "толпа", потому что шквал хейта на некоторых ресурсах достиг своего апогея, даже спустя месяцы (!) после премьеры ажиотаж не стихает. Это всё напоминает развлечения разъяренной толпы, которая просто упивается своей ненавистью. Опять-таки, не принимайте это на себя, речь именно о хейтерах, которые даже не гнушаются желать Джонсону смерти.


вовсе нет, иначе бы из ПД не получилось авторское кино. Как раз наоборот, Лукасфильм хотят каждый свой фильм сделать уникальным, поэтому и работают с разными режиссерами и сценаристами.


Он очень плотно работал со сценарием семерки и Абрамсом, другое дело, что не все персонажи на моменте продакшна имели свои имена и значение. Это нормально, что по ходу производства меняются некоторые нюансы, всё в пределах нормы.

Нет, столько претензий не поэтому. Огромная их часть - в том, что где-то недодали обоснуя и логики, где-то оставили сюжетную дыру, где-то откровенно схалтурили в технической части, хотя, казалось бы, в хорошем кино все должно быть сделано на совесть, без отговорок "это неважно".


Это ненормально, если новый фильм начинают снимать, когда еще не вышел старый, да еще если работают над фильмами разные режиссеры. Именно потому, что возможны нестыковки и ляпы.
Я бы предпочла подождать лишний год, да даже два или три, но на выходе получить кино, дырки в котором не нужно латать новеллизациями и прочей сопутствующей продукцией.
Если такой конвейер - "в пределах нормы", мне жаль будущее киноиндустрии.

Можно, конечно, пройтись по каждой вашей фразе, начиная с реплики о сопротивлении, которые встречают смелые решения со стороны "…общества", но эта форумная фича всегда представлялась мне какой-то особенно идиотской. Всё, что было мной процитировано, говорили именно вы, и многое из этого показалось мне или абсурдным (два определения "смелого решения"), или вообще не имеющим отношения к спору ("ЗВ всегда были об этом, а не о том"), поэтому приходилось как-то их к нему присобачивать и делать из этого выводы. Сомнительные реплики действуют мне на нервы, я начинаю писать длиннопосты.

Со второго раза у вас всё-таки получились аргументы, которые можно читать без вот этого вот . Извините за снисходительность.

P.S. На реддитотумблерах какие-то совсем упоротые личности сидят, если для них По идеальный, лол. Надо отдать должное, в TLJ он не такая унылая картонка, как в TFA.

Сообщение отредактировал Finwen - 31.3.2018, 22:33

Вовсе нет. Люди прекрасно понимают идеи и замыслы "великого постмодерниста" Джонсона. Просто категорически не согласны с ними.
Почему не согласны? А потому что режиссер не смог достаточно правдоподобно свои мысли донести. Из-за множества мелких провалов картины значительная часть аудитории просто не верит, что такое виденье имеет место быть.

И совсем ничего такого,что именно тот самый сенат республики в порыве победного удара окончательно власть в руки Палпатину и всучил. За все ваши сообщения ничего кроме постмодернистского позерства,радует только то что в итоге именно такие потом обиженно хлопают дверью на форуме и уходят,надувшись на "злобных фанатов РВшного старья"" (привет,Ilan Thorn) до этого извергая из себя столько "лучей добра" каждому кто только посмеет покритиковать фильм ,что можно взблевнуть радугой. И это длится с 2015,а точнее с премьеры TFA.

Сообщение отредактировал Devian Fennir - 1.4.2018, 19:13

По-видимому, я не очень верно доношу свою мысль, так что попробую зайти с другой стороны: целью искусства не является удовлетворение чьих-либо ожиданий. Его главная задача - самовыражение. Не искусство подстраивается под людей, а люди, если разделяют взгляды с создателем, естественным и гармоничным образом подстраиваются под него. Когда я говорю, что Джонсона не поняли - я имею в виду не логический уровень (с которого искусство не считывается), а эмоциональный. Если Вам кажется, что до Вас недостаточно правдоподобно донесли мысль, то проблема в Вас, потому что эта мысль отражается и интерпретируется в Вашей голове. Я понимаю, что Вам бы хотелось, чтобы всё шло согласно Вашему видению, но так не бывает. Если хотите проецировать в мир Ваше виденье - создавайте! Уверена, у Вас найдутся как куча поклонников, так и тех, кто не поймет Вас. Это совершенно нормально. Много людей, которым не нравится творчество, например, Ван Гога - они считают его картины детской мазней. А другие наоборот считают его гением. А кто он на самом деле - неизвестно, потому что навешивание ярлыков лежит в области субъективного. Но опять-таки, если у Ван Гога много критикующих, это не значит, что он должен быстренько менять свой способ самовыражения, дабы не расстраивать тех, кто в него не "врубается"... Понимаете?
Вот поэтому я и говорю - если даже половине фанатов ПД не понравилось, это не делает автоматически ПД плохим фильмом. Иначе как быть с другой половиной? Считать её слишком тупой, чтобы правильно оценивать? Или всё-таки следует понимать, что искусство и его самовыражение - самая субъективная вещь на свете, и если Вам что-то не нравится, значит Вы просто не являетесь его целевой аудиторией?

Добавлено через 8 мин.

мне кажется, Вы меня с кем-то путаете. На этом форуме я общаюсь преимущественно в этой теме, или темах, связанных с сиквелом. Так что это вопрос к РВшникам, почему они, ненавидя сиквелы, продолжают дежурить в их темах.. Так что не дождетесь - если я и уйду с этого форума (а я уйду, хотя бы на время, потому что с определенного момента начинаю сознательно избегать любых возможных спойлеров), то уж точно не потому, что обижусь на какого-нибудь РВшника. Уж на это моей психоэмоциональной устойчивости хватит

Сообщение отредактировал Чужая - 1.4.2018, 19:22