Не после того, как он "провалился" с отцом. Он видел как он это делал и к чему это привело Кайло. Да и до этого в нем сомневался.
Да и очевидно же, что все эти похвальбы мало что значат, тактика такая ведь. В первой сцене - "позор, а не новый Вейдер", во второй - "истинный сын Тьмы, наследник деда и т.д. и т.п."

Добавлено через 4 мин.

Ну так и общая картина есть. В отличии от Вейдера, который то убивал отца Люка, то потом им сам становился, или Леи, внезапно становящейся сестрой Люка только потому, что Лукасу было лень развивать идею с "ещё одним".

Может, конечно, но чем больше ошибок, тем сложнее вернуться. Получается замкнутый круг - не можешь уживаться со своей совестью, слишком сильная боль, поэтому включается своего рода психологическая защита - я монстр, терять мне уже нечего, ибо уже всё потеряно. Из-за этого многие не могут сойти с кривой дорожки, а если пытаются, то часто это приводит к самоубийствам (в реальной жизни) или самопожертвованиям (в искусстве). Вот Сноук и добивался от Рена, чтобы он сильнее увяз в собственных злодеяниях, убив своими руками единственного человека, который мог его как-то вытащить. Сноук рассчитал всё верно, но подкачала излишняя уверенность в собственной неуязвимости.


А Вы хоть поняли, что я пыталась Вам сказать? Завязка сюжета НН, как и ПС - это классический сюжет о становлении героя. Другое дело, что в отличие от НН и ОТ, в сиквеле героев, которое получают собственное развитие, гораздо больше. В ОТ кроме Люка разве что Хан может этим же похвастаться - из эгоистичного джентльмена удачи он превращается в героя, который душой болеет за свободу Галактики, хоть и пытается скрыть сантименты под грудой сарказма. Лея вообще никакого развития не получила (как и Падме в приквеле), сиквел по крайней мере пытается исправить эту несправедливость по отношению к дамам.
Популярность НН получила далеко не из-за сложности и уникальности характеров персонажей, а из-за их необычности (злодей с ведром на голове, боевая девушка с интересной прической, рыцари со светящимися мечами и т.п.), и действие при этом происходит в космосе. Ну что еще молодежи, в том числе маргинальной, для счастья надо? Вот дальше, с ИНОУ, ЗВ действительно начали усложняться, и из одноразовой сказки о приключениях одного парнишы мы получили трогательную историю семьи. Семья, дружба и искупление - главные темы ЗВ.
Насчет времени - вот Вы прям в точку. Время действительно расставит всё по местам, а сейчас еще рано судить, насколько сиквел плох или хорош, он всё еще не окончен.

Сообщение отредактировал Чужая - 3.6.2018, 16:30

Вот только этому мальчику всё и сразу не даётся. В Новой Надежде он только пытается махать световым мечом, один раз (в самом конце) использует Силу - да и то, замечу, без Хана у него ничего бы не получилось. А Рей у нас сразу и в технике разбирается. и штурмачу мысли пудрит, и на светошашках машется.


А почему сразу "лишь декорациями"?Декорация, между прочим, вещь очень важная. Множество историй повторяет похожий сюжет, но различные декорации делают их уникальными. И вот тут в Новой Надежду всё замечательно. Во-первых, все эти космические корабли, Звезда смерти, штурмовики - это всё было оригинально. Да и сеттинг был более-менее ясен - повстанцы, которым что-то не нравятся, борятся против тиранической Империи.
VII же эпизод, увы и ах, во многом основан на повторах. Планета-пустыня, штурмовики, звёздные крейсеры и истребители, мега-станция - всё это мы уже видели. А в сеттинге так вообще без бутылки... без дополнительных материалов не разберёшься.

Сообщение отредактировал Aulsberg - 3.6.2018, 19:31

Брехня, брехняяяя!
Что-то отнюдь не афроамериканцы Старк, Кэп да и Стрэндж тащили все бои. За профуканное бабло Кеннеди будут еть и осушивать.
И дело будет совсем не в бабосе, а в профуканной репутации.

Ага, уже так наисправлялись, что при любом упоминании про продукт с сильнонезависимой в роли ГГ у народа уже автоматом такая реакция

И то, в лучшем случае, ибо кое-кто уже и дрова собирает.
И да, лишнее подтверждение того, что у тварьцов сиквелов отнюдь не творческие задачи стоят. Не надо нам мир прорабатывать и персонажей, нам нужно членомразей пожурить, ага. Кто там что говорил про творцов и осуждающих?
Можно же было, например, поиграть с темой того, что Лее трудно принять то, что ее тот, кто ее пытал и завалил ее родной мир - ее же отец, построить на этом конфликт с Люком, поставить ее перед рядом сложных выборов, но нет, мы эту отлиную тему для разработки драмы запихнем куда-то глубоко на страницы вторичной мукулатуры, которую прочитают 3,5 анонимуса, а на большой экран всему народу пиханем розововласую дуру, которая весь фильм будет выносить мозг своей стервозностью как Дэмерону, так и аудитории. Это вы так видите женщин? Это вы такой образец для подражания пропихиваете?
Ну не любит народ, когда ему мораль с нравоучениями пропихивают в глотку. А ответки в стиле "вывсяфашистышовинисты" эффект только усиливают.

Окей, давайте выбросим, к примеру, из ПЛИО весь мир и его лор.
Кто такой Нед Старк без его сурового, не прощающего ошибок родного края?
Что так тянет Сэмвелла в Старомест? А что тянет Грейджоя в развалины Валирии?
Почему так пугают красные жрицы и выходцы из Асшая?Что сложило образ жизни дотракийцев?
Почему лорд Фрей одновременно столь нагл и осторожен?
Бытие определяет сознание, и каждый персонаж "выкован" своей культурой и окружением. Выросший среди честных людей закономерно слишком наивен и доверчив, поднявшийся же с самых низов евнух закономерно хитер и дипломатичен, выродок, выросший при полном попустителстве матери и пофигизме "отца" закономерно полный отморозок, а бастард закономерно ищет способ выделиться и самоутвердиться. И нам это самое окружение и разницу культур постоянно показывают. И доверчивый лорд неотделим от Винтерфелла, евнух не вышел бы без трущоб Пентоса и Королевской Гавани, Джоффри бы не вышел таким без палат Красного Замка, и Рамси болтон бы не стал таким без своей халупы, из которой каждый день видел замок своего отца. Без этих "декораций" все эти бронированные гопники из благородных домов отличались бы только цветом портков и знамен, а все действо бы представляло из себя секс, инцест и геноцид в вакууме, подобно зарубам в Total War без модов с перерывами на порнохаб.
Но Рей с Кайло бэкграунд действительно не нужен. Ибо они оба имеют полный перечнь свойств и характеристик Мери и Марти Сью, ключевой особенностью которых является отрешенность и отсутвие внятной связи с окружающим миром. Миру нет смысла налаживать связи с пустым местом, значит нет смысла и в окружающем мире. Суровая пустыня с жизнью одиночки дала нам ультрадоверчивую ультраальтруистичную персону, задавать вопросы бесполезно, deal with it.

Ага-ага. Только вот почему тогда вот это вот

Не получило такого же культового статуса?
Все составляющие на месте. И злодей в маске, и юноша с волшебным мечом, и дохлый бородатый ментор, и бандит с золотым сердем, и боевая принцесса, и космические сражения, и даже фембот, явно опередивший свое время!Что не так-то?
Ах ну да, те украли идеи, а Дисней их купил. Это все меняет!


Бьюсь об заклад,что когда в эпизоде 22 престарелая Рей, пять раз сменившая пол, обзаведясь парой протезов и ядовитого цвета прической, как нефиг делать подцепит правой рукой с помощью Силы на орбите Галаксикиллер-1, а левой - ГалаксиКиллер-2, да шарахнет их друг об друга на орбите, а потом верхом на черной дыре помчится в филониевский лабиринт времен, перезакрутит там все пути нахрен, а потом выскочит в прошлом, и устроит адовый селфцест (ну не с членомразью ей же сосаться, а?), чей оргазм породит такую силовую волну, которая обогнет всю галактику и временной континиум, мимоходом зачав Энакина - нам будут ровно так же втирать про то, что "история не закончена, все еще впереди".
В НН понадобилось всего две сцены (заседание моффов на ЗС и монолог Оби-Вана), чтобы внятно обрисовать сеттинг, балуя при этом зрителя уникальным визуалом, а мыши уже второй фильм кота за яйца тянут, не в силах ни дать адекватную экспозицию, ни выйти в творческих потугах дальше копирования на уровне фанфикшена 12-летней яойщицы.
Но вы держитесь там. Все еще впереди. И снизу уже раздается настойчивый стук...

Я прекрасно поняла, что Вы мне пытались сказать - что претензии, которые я предъявляю к сиквелам, точно так же можно применить и к ОТ. Вот только наличия одинакового шаблона и там, и тут недостаточно для сравнения. Важна реализация.


Эмм, Лейя развития не получила? Пережив гибель родной планеты? Превратившись из дерзкой пигалицы в женщину, ведущую за собой войска в бой? Узнав настоящую дружбу и став мягче и мудрее благодаря ей? Сбросив свою защитную оболочку язвительности благодаря любви к Хану? Что, Лейя в Эпизодах 4 и 6 выглядит совершенно одинаковой?

В сиквеле героев, которое получают собственное развитие, гораздо больше? Серьёзно? В сиквеле только одна главная героиня - Рэй. Остальные используются исключительно для её обслуживания - в отличие от ОТ, главную идею которой, Вы, вероятно не поняли. В ОТ не герой-одиночка спасает мир, не Повстанцы побеждают Империю. Это делают любовь и дружба.

Сообщение отредактировал Nexu - 4.6.2018, 5:39

Это как смотреть надо? В сиквелах два основных главных героя - Рей и Кайло. И тут ещё посмотреть, кто больше используется для чьего обслуживания - пока история в большей мере вертится вокруг второго. И старики все в сюжете служат ему в конечном счёте. Рей же, по словам Ридли "винтик в большом механизме", что и подтверждается восьмёркой (а не как думали фанаты про нового избранного, потомка Люка, и т.д.)
И я не говорю ещё про Финна и По, которые проходят свои арки(ну, первый как-то не особо хорошо прописан был) и имеют своих саппортеров.

Добавлено через 10 мин.


Ну, в таком случае посмотрите, где Финн в 7 эпизоде и где он в конце 8. Или где Кайло. Что, совершенно одинаковы?
У Леи нет арки в ОТ, как и у Падме в ПТ.

Сообщение отредактировал Mels - 4.6.2018, 12:09

Если Вы где-то видите мораль и нравоучения, это Ваши проблемы. Людям свойственно замечать отражение собственных комплексов (ничего личного, просто психология). Я же вижу, что ЗВ отражают тенденции современного мира, где женщина также играет ключевую роль. При это никто не говорит, что исполнение этой роли происходит без изъянов. Как лидер Холда (да и Лея) совершила ошибку - не поделилась важными данными, что привело к неадекватной реакции подчиненного, которую те должны были предвидеть. И Холда искупила свою ошибку самопожертвованием.
Хотя лично я бы предпочла героиню-злодейку, тогда бы точно обвинений в нравоучениях не было бы..


Вы сейчас действительно сравнили многотомный ПЛИО с кино? В книгах всегда больше возможности рассказать в подробностях про бэкграунд. Вселенную ПЛИО и ЗВ по наполненности персонажами и локациями даже сравнить нельзя, последняя гораздо шире, поэтому ЗВ приходится искать баланс между количеством персонажей (которых должно быть много, чтобы создать масштаб) и их раскрытием в конкретно взятом ограниченном хронометражем фильме. Заполнить проблемы ЗВ пытается методом ПЛИО - выпуская сопутствующие книги/комиксы, но и этого вечно придирающимся фанатом мало


Да есть у них бэкграунд, просто Вы его почему-то упорно игнорируете. Конечно не такой раскрытый, как хотелось бы, потому что очевидно, что ключевые моменты их прошлого отразятся на кульминацию и финал, которые нас ждут в третьем акте. Нам специально не додают, чтобы мы чувствовали легкий голод. В этой теме я уже писала, что существует очень большая вероятность того, что Рей рождена (создана) на самом деле Силой, а её "родители-алкаши" - либо просто носители-инкубаторы, либо те, кто нашел её и какое-то время воспитывал, либо просто подсознательно придуманы самой Рей с целью хоть как-то оправдать собственное существование. В детской новеллизации есть намек на последнее.


Вы реально не понимаете?! Это же мультфильм! А НН, кроме всего прочего, - была технологическим прорывом в индустрии кино, где грандиозное фэнтези перестало быть уделом анимации и кукол, а стало полномасштабным фильмом с настоящими людьми! Тот же "Тёмный кристалл" Фрэнка Оза, который по философии гораздо мощнее ЗВ, тоже не смог стать популярным, хотя любим эстетами кино.



Под развитием персонажа я подразумевала раскрытый внутренний конфликт. Если бы Лея была одинаковой все три фильма - это бы вообще ни в какие ворота не лезло, даже странно, что мы это обсуждаем. Но нам не показали её переживаний ни по поводу гибели Альдераана, ни по поводу правды о происхождении. Развитие происходит походу, но нам не показывают момента выбора. Я не говорю, что это совсем плохо, я Лею и без этого очень люблю (она с Ханом были первыми моими любимцами в этой Вселенной), но мне, говоря откровенно, хотелось бы большего. Теперь у нового поколения есть возможность посмотреть на развитие Рей - не просто сестра/жена главного героя, а полноценное действующее лицо, за чьим выбором мы наблюдаем.


Вообще-то об этом я написала гораздо раньше Вас. ЗВ - это фильм о семье и дружбе. Так было в ОТ, в приквелах, так есть и в сиквеле. Но замечаете Вы только ОТ.

Персик. Еще и обращение с большой буквы. Мда.

Нет, алчная мышь знает, что мы все равно будем смотреть - хотя бы затем, чтобы опровергнуть прогнозы друг друга Вот и манит как осла морковкой самую разную аудиторию... Им нужен этой раздрай в фандоме: критика и ненависть со стороны "старперов" в сочетании с глупостью и доверчивостью "молодняка" питает их "темную сторону" - хайп построенный на скандале вокруг франшизы, прекрасно заменяет им отсутствующий сюжет и всякую внятную экспозицию, над которой надо было бы, в ином случае, работать отдельно :)

Я только одного не пойму, мадам (89 лет в профиле написано :)) Чужая: откуда эта уверенность что они вправду "сворачивают лавочку" на трех трилогиях? Для них эпизоды - главный источник бабла... Я думаю, изначально у них и был "план" слить за 7 - 9 Троицу и ввести новых "центровых" персонажей, а всю "большую историю" ДДГ продумывать после... С их бизнес планом это вполне сочетается :)

ну прям железной уверенности у меня нет, но мои доводы основаны на словах самого Абрамса, который говорил, что девятым эпизодом собирается поставить точку в истории Скайуокеров, сведя воедино все три трилогии, включая приквел. Кроме этого, известно о планах по созданию трилогии Райана, которая идет следом за 9-кой (Боба Феттом, если его будут делать), и эти фильмы точно не будут о Скайуокерах. Далее у нас идут ДиДы со своей серией фильмов.. так что, как я поняла, если когда-нибудь и возобновят эпизоды, то очень и очень нескоро. По крайней мере, до ситуации с Соло таковы были планы. Но сейчас могут их пересмотреть, если решат, что снимать эпизоды безопаснее.

Кайло - антигерой. И да - он тоже нужен исключительно для обслуживания Рэй, потому что она "прокачивается", образно говоря, через него.


Под развитием персонажа в драматургии подразумеваются ответы на вопросы: к чему он стремится? Как воспринимает мир? Каково его отношение к жизни? Как он изменяется в ходе повествования?


Лейя - не главный герой, ей по законам жанра выбор делать не обязательно.


То есть, вся идея состоит исключительно в том, чтобы заменить мальчика на девочку? Да, и наблюдать за её выбором было бы интересно, если бы сама героиня вызывала хоть какой-то интерес, а выбор не был банальным. Но Рэй - просто кукла с глазами, абсолютно лишённая той самой пресловутой внутренней борьбы. Она живёт на Джакку на положении полурабыни, работает за пайку хлеба и даже не пытается изменить свою жизнь. Дальше она тоже просто плывёт по течению; каким-то намёком на выбор можно назвать её отношения с Кайло, но в нём нет никакой интриги, ибо этому не предшествуют никакие предпосылки, намекающие на возможность Рэй свернуть от света ко тьме. Просто хорошая девочка не стала водить дружбу с хулиганом, и всё. От начала и до конца Рэй - одинаково пластиковая, розовенькая, улыбающаяся и идеальная.

После эп. 7 мне тоже так казалось. Предпосылки оставил Абрамс и казалось, будто история с ее родоками может стать поводом того, что она сьедит с дорожки хороших, но все сделали наоборот. Да и вообще, Джонсон забил на развитие этого перса. Выбор куда не плюнь предоставляется именно Кайло, кроме того, Рей еще и оказалось, что всего-лишь его отражение на стороне света ( то есть у нее выбора стороны нет вообще), единственный момент, когда у нее вдруг есть возможность выбирать - это когда Кайло ей эту возможность предоставляет. Историю развития Финна Джонсон тоже свернул, зато сделал зеркальную историю развития Роуз. Зачем?

Ну вообще ждать от Диснея не очередную пустую принцессу, было как то странно. Рэй это действительно провал, на ряду с Финном. ПУстые персонажи, без внятной позиции. Не обладающие хоть какой-нибудь запоминающейся игрой. Харизмы нет. Реально скучные. С другой стороны есть По и Кайло. Это персы лучше проработаны. И о Боже, они белые мужчины. Какова мораль? Как только кино превращается в тупую, прямолинейную агитку, искусство и здравый смысл из него испаряется. Очень печально, что любимая вселенная стала орудием пропаганды либеральных элит. Ну а СОЛО жалко, хороший, бодрый фильм, расширяющий и скрепляющий между собой приквелы и ОТ.

Чтобы перевести его в разряд второстепенных персонажей. Финна в ПД превратили из трусоватого помощника и потенциального любовного интереса главной героини в простого храброго друга, у которого есть девушка. Самый близкий аналог - Чубакка. Еще и архи-врага в лице Фазмы убили - а второстепенному персонажу он и не нужен.

Дак в том и дело, что Финн это второстепенный перс, который в ПД стал приложением к другому второстепенному персу - Роуз. И раз Финн увидел систему ПО трезвыми глазами и сбежал, да еще и пошел на открытый конфликт, то предполагалось, что Роуз тоже увидела систему сопротивленцев трезвыми глазами, после того, как лишилась семьи в лице сестры, да еще всякие там лидеры, типо По даже и не заметили геройского поступка, таких, как ее сестра, они попусту забыты спустя 5 мин. И эта тема нифига вот не раскрыта. Ну по крайней мере, не настолько раскрыта, чтобы было понятно в конце, что идея " спасти кого любишь" -- это грубо говоря, идея забить на всяких там прынцессок и их войны за власть, не жертвовать ради этих целей жизнью, а забрать свое и свалить подальше. Эта идея ведь была у Финна, когда он Рей предлагал бежать, а не заниматься всякими там дроидами и войнами с ПО. Так что в конце вообще не понятно, зачем эту тему поднимали. Да, все было бы очень разумно, еслиб Финн и Роуз и вправду сбежали вдвоем и не лезли в очередную войнушку между Скайуокерами. В чем смысл - Роуз счастливо жила при новой респе? А Финн - его ПО по сути приютил, а так он мог бы ваще помереть с голоду в каком нибудь бараке, ему какие цели борьбы за республиканскую власть? А Рей? Она тоже жила во времена, когда Респа правила и что? Сидела на полурабском положении и всем было пофигу. Какая им ваще разница, кто правит в ДДГ?

Сообщение отредактировал HappyCola - 4.6.2018, 16:27

Столько всего написано, а на самом деле новая трилогия - НИОЧЁМ.

Про Финна точной инфы нет. Возможно, семья его была не столь уж бедна, так что FO его не облагодетельствовал, забрав в штурмовики. А на родной планете Роуз ,ЕМНИП, Хакс проводил испытания оружия. Так что мотивация у них к борьбе не за, а вопреки. А вариант с побегом, если он еще оставался в голове Финна, дискредитировал поступок ДиДжея.

Сообщение отредактировал FreelancerSith - 4.6.2018, 16:48

Собственно, да.

Проблема новой трилогии не в том, что пушки стреляют неправильно или что Лейя летает по космосу с открытыми глазами, и даже не в том, что героев классической трилогии превратили в ничтожества. Проблема новой трилогии в том, что она скучна, пресна, поверхностна, вторична, и в ней нет огня. Она не вдохновляет ни сюжетом, ни героями.

Причем тут то, что он антигерой? Это уже вопрос разновидности, он может быть хоть откровенным злодеем, но оставаться протагонистом.
И нет, он Рей никак не обслуживает(точнее, они оба друг друга мотивируют и развивают), у него есть собственный внутренний конфликт, собственные семейные проблемы.
Тут больше Рей, как ни странно, служит ему - бой в лесу в семерке и его результат даёт повод для роста Кайло, а не Рей.

Сообщение отредактировал Mels - 4.6.2018, 16:55