Не можешь - научим, не хочешь - заставим.
Применил бы он это сперва к себе любимому. Но ведь он явно рассчитывал быть тем, кто заставляет, а не тем, кого заставляют.

Давайте не будем забывать, что, с одной стороны, их семья была бы в любом случае материально обеспечена по уши, ибо джедай - не джедай, а "генерала Скуйуокера" никто не отменял, да и Падме явно не обнищала бы. Следовательно прислуга сильно облегчает быт, не говоря уже о дроидах. Во-вторых, Сила позволяет и с первого взгляда понять, что малышу надо, и, если это просто нЭрвы, успокоить. Плюс навыки медитации, позволяющие сократить необходимое для сна время. Поэтому 80% того, что для нас бы превратилось в ад, они бы просто не почувствовали.

Добавлено через 1 мин.

А как же "я вам всем обязан, вы мне столько времени уделяете", и прочие трали-вали?

Добавлено через 2 мин.

Это было бы сильно недальновидно, тогда как у ситхов планирование было, так сказать, на поколения вперёд.

Наивно очень ^) На одного благородного правителя, который откажется надеть корону или продлевать свои полномочия – будет пять (если не десять) честолюбцев, которые хотят править вечно до гроба и с абсолютной властью, при этом. Власть развращает человека и в цивилизованных странах пришли к системе, когда и власть должна быть менее персонифицирована, и глава государства не должен обладать слишком большими полномочиями...

Пост-руусанская Республика тоже была таким государством, несмотря на все свои недостатки. Вспомним предпоследнего канцлера Финиса Валорума. Его многие потом с теплотой вспоминали, наверное, наевшись Нового Порядка по ситхски палпатиновски ^)

Блин, почему я не могу представить Энакина тихим семьянином? Ему же азарт нужен, себя показать, самоутвердиться, так сказать, да и со светопалкой побегать;)

Ну это всё мимолётно)
Неужели Энакину бы нравилось в это уделённое ему время говорить о политике, а не о себе любимом и выслушивать похвалу от доброго дядюшки Палпатина?) Сомневаюсь.


Может и так. Но я не думаю, что Палпатин что-то навязывал Энакину, скорее тихонечко продвигал свою позицию, а Скайуокер, формировал свои взгляды, схожие с взглядами его авторитета - Палыча. Как бы Эникей соглашался с мнением Палпатина вот и всё. Просто одинаковое у них виденье порядка. Сугубо имхо.


Так и есть) Энакина самого очень трудно заставить с чем-либо согласиться, поэтому он расчитывал быть тем, кто заставляет. Впрочем, так и получилось.

Мы этого на самом деле не знаем. Бывает, такие азартные и шилопопые люди становятся не менее азартными родителями....

Добавлено через 1 мин.

Всё так. Но именно так людям и промывают мозги наиболее ушлые манипуляторы. Словечко тут, полсловечка там...

Добавлено через 9 мин.

Ну-ну...
Ему Винду приказывает оставаться на Татуине, и он честно собирается оставаться, пока Падме ему не делает раскладку, насколько это уменьшает шансы на спасение Оби-Вана. Падме заявляет, что их отношения невозможны, он смиряется до тех пор, пока она же не заявляет обратное. Даже по поводу падения Падме из вертушки он поистерил меньше минуты. Винду говорит ему по сути "сядь и заткнись", он садится и затыкается, матерясь исключительно мысленно. Это просто Оби-Ван умудрился так выстроить отношения, что у них вечно перетягивался канат, и даже немного соревнование на тему "кто круче" - ты что чувствуешь? Я чую неприятности. А я чую графа Дуку.

Сообщение отредактировал Feone - 7.7.2020, 0:17

1)Можно подумать, он не хотел лететь на Джеонозис, спасать любимого учителя. Хотя, на удивление, именно в этом случае он даже не подумал нарушать приказ. Типо, ладно, я с Падме останусь(мне с ней хорошо), а джедаи там сами справятся. Ну не успеют, так не успеют, подумаешь - был Оби-Ван и нет его. Я наконец-то рыцарем-джедаем стану. Никто меня доставать не будет.( Энакин сам за полчаса до этого распылялся :"это Оби-Ван виноват! Он не даёт мне воли!" - может быть нам стоит искать здесь скрытый умысел ученика, разозлившегося на своего учителя?) Если что, это просто шутка, а не фанатская теория;)
2) Ещё бы он после третьего отказа не смирился. Не будет же Энакин её насиловать.
3) Насчёт случая в вертушке - действительно странно, как это Кеноби удалось убедить Скайуокера? Значит, какой-то подход он к Энакину нашёл.
4) Нет, было бы странно, если бы Скайбой продолжал матерится перед всем Советом, всё-таки он не настолько отбитый. Если не ошибаюсь, в новеллизации Эни не просто матерился про себя, он там на Винду целую обиду затаил.


Во-первых, не было никакого перетягивания каната.
Во-вторых, отношения всегда выстраивают двое.
В-третьех, это Энакин постоянно выпендривался и самоутверждался.

Сообщение отредактировал Master Titanum - 7.7.2020, 8:27

Разумеется. Ветер в голове попутным не бывает. Возможно, годам к пятидесяти остепенился бы. Очень возможно, но не факт. Есть такие маленькие собачки, которые всю жизнь щенки.

Так все их разговоры - даже о политике - к тому и сводились. Заведёт Палыч речь о чём-нибудь умном да и ввернёт: "Ты такой умный, Энакин, ты это без труда поймёшь, а вот остальные джедаи..." Не прямым текстом, но тонкими намёками. А порой и толстыми ("ты сильнее всех прочих", "мудрость твоя велика"). Дешёвые трюки, на которые поведётся только не особо умный и падкий на лесть человек. Ему немного попоёшь - и делай с ним, что хошь!

Ещё бы, парень растерялся не на шутку. Только мать похоронил, а тут ещё учитель... А Падме помогла ему встряхнуться (ну, и сподвигла ослушаться, да - то есть сделать именно то, к чему он привык).

Это, кстати, свидетельствует в его пользу: у него к Падме не простая пацанячья страсть-хотелка, а есть чуток уважения. И неизвестно, долго бы ему удалось "смиряться", не случись известной беды.

Обстановка не та. Да и дойди дело до кулачных разборок, Энька бы огрёб не по-детски. Вовремя понял.

Мозгов ещё хватает понять, что вякни он вслух, тут же вылетит из Ордена с треском. А в кресло-то охота, гордыньку потешить! Вот и проглотил с недвусмысленным выражением морды лица "Ну, я вам всем припомню, сволочи!"

О да, конечно! Слышу голос из прекрасного далёка: "Это Оби-Ван виноват!" Во всём и всегда. Кран течёт, соседи орут, зарплата маленькая, дети двоечники, муж пьяница...
Есть такая штука, как дружеское зубоскальство, подтрунивание - не обидное, а так, чисто поржать обоим. И никакого соревнования здесь нет. Оби-Ван не питал иллюзий по поводу своих способностей и способностей ученика и вполне искренне говорил ему: "Я и не надеюсь стать таким". Он правда считал Энакина великим джедаем, а себя... ну, где-то так, средненько.

Вот это, кстати, зря. Какой бы ветер в голове ни был, а родовые установки у него сильнее некуда, спасибо маме. И мы это, кстати, в фильмах видим напрямую. Видала я в жизни таааааких раздолбаев и приключенцев.... ну, думала я, вот так всю жизнь и будут скакать по горным кручам, и никакой семьи не будет... а куда там! Нет большего счастья на свете, чем няньчить малышей. Вот с подрастанием оных деточек уже проблемы возникнуть могли... потому что. И тут всё бы зависело от умения где-то отбросить, а где-то переосмыслить свой опыт.


Добавлено через 4 мин.

Тут не в уме дело. На лесть падки главным образом люди, у которых на глубинном уровне "прошита" сильная неуверенность в своём положении, отсутствие базовой безопасности. Почему с этим ничего не делали в его 10 - вопрос к старшим товарищам. Тут даже не к Оби-Вану. (Если что, то что примерно с таким делать хотя бы на поверхностном уровне, я знаю, учили, не так уж это и сложно корректируется).

Добавлено через 3 мин.

Я думаю, если честно, что им было приказано то, что приказано, исключительно потому, что приказать иное было бы попросту аморально. Но когда по итогу они выиграли требуемое время, им слова никто не сказал. Потому что Падме рассчитала всё совершенно правильно.

Добавлено через 16 мин.

Кстати, многие считают, что в этой ситуации формально прав был Энакин, а не Оби-Ван, мотивируя это тем, что приказа охранять сенатора никто не отменял, а преследовать Дуку никто не отдавал. К тому же, это была оооочень плохая идея. Шансов там было изначально ноль, пользы никакой, всё, что хотел, Дуку сделал, результат в целом паршивый, исключая "кармическое" "так надо было".

Добавлено через 1 ч.

Там не в гордыне было дело, а в архивах. Единственное, чего я не могу понять,, так это с чего он взял, что в архивах он найдёт что-то полезное....

Еще бы. Хоть кто-то не слепой - Избранного заметил, по головке погладил, похвалил, признал "особенным". Энакин же не обычный джедай, другие с ним рядом не стоят, он большего заслуживает - в Совете давно присутствовать, причём занять место где-нибудь рядом с Йодой, и звание Магистра наконец-то получить.


Имхо, здесь оба были не правы. Формально - там уже вряд ли какие-то приказы соблюдались.
Погоня за Дуку была плохой идеей, но Оби-Ван действовал по обстановке. Возможно, переоценил свои силы и силы Энакина. Ну и Скайуокер, который, раз уж сложилась такая ситуация, нарушил установку своего учителя и нарвался на электрошокер.

Сообщение отредактировал Master Titanum - 7.7.2020, 14:13

Ну, справедливости ради, он в Совет сам не напрашивался, и вообще ему эта новость свалилась как снег на голову и в момент, когда он не слишком хорошо соображал. И ругать его можно только за то, что ума не хватило отказаться сразу, поняв, что затевается очень неприятная игра.

А его фыр, даже если не обращаться к мотивам, описанным в новеллизации, не настолько глобален. Любой бы условно взрослый человек фыркнул, если бы ему сказали что-то вроде "ты будешь сидеть за одним столом с (неважно кем), но ни голоса тебе не будет дано, ни еды с того стола. Просто зрелый взрослый в таком случае послал бы нафиг такие условия. (Между нами девочками: когда я в далёком 93-м волонтёрила на приёме одной делигации, а потом выяснилось, что мне даже обед не полагается, даже в виде перекуса, а дальше выяснилось, что и стажировка, ради которой я там выламывалась, ушла "кому надо" мимо моего носа, я тоже при столкновении с обоими фактами кое-кого была готова перегрызть пополам, хотя вопрос о жизни и смерти там не стоял.)

Добавлено через 10 мин.

Не возможно, а в текстовых версиях признаётся это открытым текстом. Да и по фильму. Оба устали, Энька на взводе, Оби-Ван истощён не только боем, но и пыткой до этого. Пребывание в том силовом поле, оно здоровья не добавляет... а Дуку - исключительно классный и опытный боец, свежий, хорошо откормленный, владеющий Силой как никто другой. Тут очевидно было, что ловить нечего. Просто Кеноби захлестнули эмоции. Кстати, у меня есть гипотеза, что Йоде о ситуации доложила Падме, как только получила доступ к комлинку кого-нибудь из клонов. И представляю себе, что успел передумать ушастый Грандмастер, пока туда добирался... только бы успеть, не опоздать, плата будет слишком высока...

В общем, такое впечатление, что это всё нужно было как раз для того, чтобы Энакин и тот разряд получил, и ту руку потерял. В будущем оба эти фактора сыграли очень важную роль.

Одна его фраза в Лабиринте зла "Носи своё несовершенство с гордостью, как я ношу своё" дорогого стоит. Особенно в устах человека, который до этого несколько задирал нос на предмет своей крутости.

Сообщение отредактировал Feone - 7.7.2020, 23:52

Ну да. И я его вообщем понимаю...

Весь вопрос в том, кого он вознёс на пьедестал и чуть ли не обожествил. А так... имхо демократия в чистом виде - дерьмо, диктатура в чистом виде - тоже дерьмо, а истина - в оптимальном для данного места и времени балансе между демократичностью и авторитарностью.

Он просто забыл об этом подумать :)


Ну, деточки заставят побегать, это они умеют :)


Думаю, да. Все же брак по взаимному согласию и приставать, когда тебе отказали - сильно разные вещи.


Мы это называет "отношения с подшучиванием".


Энакин был гораздо талантливее. Я считаю, что он на самом деле мало реализовал свой потенциал, он мог бы много больше. А Оби-Ван, будучи менее талантливым от природы, как раз реализовал свой потенциал полностью и достиг потолка своих возможностей. Энакин мог бы его превзойти, если бы занимался чем надо, но увы...

Добавлено через 4 мин.

Он мог бы спросить совет, хотят ли они его там видеть. И если нет, отказаться.


Возможно, Оби-Ван плохо знал Дуку и не очень представлял себе его уровень. И кроме того численное преимущество на их стороне.

Добавлено через 2 мин.

А это всегда вопрос... ;)


Я много думала об этом, но ни к какому выводу пока не пришла. Есть разные авторитетные мнения, которые я изучаю по мере возможности...

Вообще-то, если быть честными, то у Оби-Вана физически больше было возможностей для изучения Путей Силы. Да и то. До многого он дошёл, как я поняла, уже на Татуине.

Энакину не повезло в том отношении, что когда он был психологически готов к изучению Путей Силы, началась война, и он почти всё время был на переднем крае. Да и то кое-что освоил всё-таки. А потом... было потом. А Палыч его в конечном итоге кинул. Да и то. Лицо-то он себе более-менее всё же восстановил, как это мы видим в финале. Как ни изуродовано оно, а всё же там кожа, а не сплошная рубцовая ткань, как по идее должна была.

Добавлено через 3 мин.

Для этого надо было быть готовым пойти против Палпатина, которого он на тот момент разве что не боготворил. Слишком уж много на него всего давило. И сны, и конфликт лояльностей, и война....

Добавлено через 4 мин.

В любом случае
+ численное превосходство
- усталость (обоих)
- эмоционально нестабильное состояние по неизвестной причине (у Энакина)
- физическое истощение (у Оби-Вана)
- чувство вины и гнев из-за погибших джедаев и начала войны (у Оби-Вана).
Даже без учёта мастерства Дуку (а о его мастерстве легенды ходили) ставим на + или на -?

Добавлено через 1 мин.

Не сотвори себе кумира... вот чему падаванов учат в курсе философии, а?

Соглашусь.
Я уверена, что Энакин к своим талантам относился немного принебрежительно. Он же прекрасно понимал, что Сила в нём сильна. Поэтому, не слишком заботился о совершеннствовании своих навыков. У него все всегда с лёгкостью получалось, и любимая энакиновская удача постоянно была на его стороне.
А Оби-Вану приходилось пахать, причём пахать по полной, что бы развить в себе таланты и стать по-настоящему сильным джедаем, одним из лучших. Впрочем, старания не прошли даром - именно таким он и стал.


Мне кажется, именно этому их учили.

Сообщение отредактировал Master Titanum - 8.7.2020, 8:14

А в возможных плюсах - шанс выиграть войну в самом начале. Что там Оби-Ван говорил про готовность жертвовать собой в новеллизации "Мести"?
Можно было попробовать повредить корабль Дуку, но этого никто (включая Йоду) сделать не попытался.

Самый большой вызов для любых наставников талантливого ученика - это донести до последнего, что его талант означает не возможность впахивать меньше, а необходимость впахивать больше остальных. И сравнивать себя не с окружающими, а с тем, чем он должен стать, Сравнивать себя с окружающими - это нормальная стратегия любой юной особи. Я не хуже других? Здорово. О, я лучше других? Круто же!

Добавлено через 1 мин.

Вот только Энакин был не единственным, до кого это не донесли. Там только разница в том, что становилось кумиром.

Добавлено через 5 мин.

По факту нет, но Кеноби верил, что да. Однако это - цель, а под плюсиками шли факторы, которые способствовали, то есть ресурсы. Это - не ресурс.

Добавлено через 3 мин.

Ресурс, которым можно воспользоваться лишь однажды, использовать надо максимально с умом.

Добавлено через 50 сек.

Именно.

Имхо, тут дело конкретно в Энакине. Всё-таки уж в слишком взрослом возрасте он приступил к обучению. Ему почти 10 лет было - можно сказать, уже личность. Он сильно привязывался к людям, искал авторитетов, вроде Куай-Гона или того же Палыча.

Именно это Оби-Ван пытался донести до Энакина.

Это не ресурс, но фактор, оказывавший влияние на принятие решения.


Все-то вам в ресурсы переводить. А с другой точки зрения глянуть, когда сама собой нарисовывается вот такенная возможность либо выиграть галактическую войну одним махом, либо хотя бы сильно ее облегчить?
Джедаи, к их чести, над своими шкурами особо не тряслись.

О, изучить это в теории совсем не то же самое, что на практике ;) Лично мне эта наука дается тяжело...


Ну да! И если и так круто, зачем напрягаться? Вот разве что учитель тут ходит и занудствует...


Вот именно. Видно, он решил, что стоит рискнуть.

Добавлено через 1 мин.

Думаю, ему просто хотелось, чтобы был кто-то большой и умный, кто точно все знает - так спокойнее.