Здесь всё же неподходящее место для семейных историй, иначе я бы рассказала про брата моего деда, и в чём разница между погибать ради нужного дела или из-за чьей-то глупости/поспешности/(далее нужное поставить).
Сами же сказали, что лучше бы корабль Дуку втихаря из строя вывели. А ещё лучше - в стиле Белого Солнца Пустыни. И уж кто-кто, а Скайуокер с этой-то задачей справился бы на отлично.

Добавлено через 3 мин.

А тут только на интересе можно побудить к дальнейшим действиям. Сложно. Но результат того стоит. Проверено на практике.

Добавлено через 9 мин.

Привязчивость и поиск авторитетов для подражания, зависимость от оценок окружающих для 10 лет - норма, для 19 - проблема, для 23 - застревание в детстве. Кривая взросления в какой-то момент сломалась и пошла по патологическому сценарию. И существенно после начала обучения. На его 10 лет его проблемы отнюдь не были фатальными. Достаточно было на самом деле, чтобы к роли "доброго дядюшки" не полпускали посторонних, а взял бы её на себя скажем кто-то из членов Совета, либо просто кто-то из возрастных, харизматичных и уважаемых джедаев, но использовал её честно и с пользой. Не Йода. Потому что Йода, по своим обязанностям, должен был распределять своё внимание на всех.

Сообщение отредактировал Feone - 9.7.2020, 17:37

Постфактум многое видится по другому.


Я не говорил "втихаря". Втихаря скорее всего бы не получилось.

И вот примеры из нашей обычной жизни. Вариант первый: способный ученик/студент, действительно одарённый - и привыкший выплывать на старых жирах. А, зачем мне учить, я и так знаю - всем знакомая ситуация, верно? И однажды наступает жестокий обломс, и катится наш одарённый всё ниже и ниже. Печально, но се ля ви. И самое обидное: он по-прежнему считает себя лучше всех. Чем меньше повода для гордыни, тем её отчего-то больше.
И вариант второй: ученик/студент средненьких способностей, которому в юности сказали прямым текстом тупые учителя, что он бездарность (да, и такое бывает!) и что из него никогда ничего путного не выйдет. А он хочет, чтобы вышло. И начинает пахать. Он трудится день и ночь, достигает своего потолка и проламывает его. И оставляет всяких ленивых, самонадеянных "талантов" далеко позади.
Мне в жизни встречались оба варианта. Думаю, и не только мне. Поэтому для меня первый вариант отвратителен до невозможности. А второй - заслуживает уважения. Может, в этом причина моих симпатий и антипатий.

И тогда логичен вопрос, а когда эти жиры возникли, и почему в какой-то момент произошла остановка? Задаю этот вопрос не просто так. Потому что сама в прошлом прошла через риск двух сценариев: одна крайность - вот эта, другая - наоборот полное разочарование в себе и... а зачем что-то делать, если всё равно ничего не выйдет? И избежала обоих отчасти благодаря маме, которая всегда убеждала меня в том, что надо равняться не на окружающих ровесников, а себя, а если на себя не получается, то на взрослых, достигших многого в данной сфере. Что мне до одноклассников? Вот превзойти однажды свою лучшую учительницу, если уж так надо кого-то обязательно превзойти, - вот это вызов, достойный тебя. А тут пахать надо огого как. С другой стороны, спасением был переход в коллектив, где все такие же талантливые, и ты вроде как обычная на их фоне. С третьей - благодаря тем преподавателям уровня выше среднего, которые вместо того, чтобы на дух не выносить или что-то там ещё, на понятном для меня уровне показали мне, почему то, что я считала своей сильной стороной, может оказаться проблемой, а также научили любить то, что поначалу показалось мне противным. И в итоге я стала специалистом в том, что могло бы стать моим самым страшным обломом. А также меня научили правильно обращаться со своими ограничениями. Иногда, причём чаще, чем кажется, за "гордыней" прячется защитная реакция на реальную проблему. Например, хорошая слуховая память при плохой зрительной или моторной, либо способность очень жёстко концентрироваться на короткой дистанции при быстрой утомляемости. Кажется, что человек просто ленится, а он реально не может больше, чем делает. Тут не гнобить надо, а учить приспосабливать к требованиям жизни, выходить из положения. Ведь не для школы учимся, а для жизни.

Нет, увы. Потолок проломить тут невозможно. Из такого выйдет качественный, высококвалифицированный исполнитель нижнего/среднего звена и в определённых рамках. И не дальше. Сколько я таких видела... Нет, в этом нет ничего плохого. Такие тоже важны и нужны. Но учёными с мировым именем, художниками на века, да даже успешными бизнесменами они никогда не будут.

Очень может быть. Но... преподаватель, если он на этом месте по призванию, а не штаны просиживает, обязан биться и за того, и за другого, потому что миру нужны и творцы, и исполнители. Изыми одно из двух звеньев, и всё встанет. Но да, мало, кто понимает, что талантливый и способный ученик - это не пряник, а вызов и проблема. И главное с ним - не превращать его в предмет для своего родительского или учительского тщеславия, иначе вырастет вот это вот.

И ещё. Хейтерство чего бы то ни было для преподавателя не допустимо от слова вообще. Мой главный опыт - каким НЕ имеет право быть преподаватель. Нам дали некое задание. Выполняя его, я зарылась в библиотеку и написала доклад на целую тетрадь с историческими экскурсами, научными материалами и тому подобным, потому что тема меня зацепила. И всё на языке. И получила неуд. Оказывается, я должна была просто... пересказать статью из газеты.... но мало этого неуда. Эта мадама мне потом до самого конца жизнь отравляла и мстила мне даже на госэкзамене. Нынешнее поколение за такие выкрутасы, какие я получила, в суд бы пошло. И я не уверена в том, что не было бы право. От дикой моральной травмы меня спасло только то, что дело, которое я делала и во многом делаю до сих пор, я любила и люблю больше, чем себя.


Добавлено через 6 мин.

Брату моего деда ситуация виделась совершенно не постфактум. Доказать военному трибуналу, что ты отказался исполнять заведомо преступный приказ и быть оправданным - для этого тоже смелость требовалась огого какая. И чёткое понимание своей правоты.

Добавлено через 1 мин.

Тогда поясните, что Вы предлагали. Не поняла...

Сообщение отредактировал Feone - 9.7.2020, 17:50

Ну элементарно же. Оби-Ван отвлекает Дуку, Анакин быстро портит корабль лазерным ковырялом и Силой. Дальше по обстановке.


Теперь уже вы меня не поняли.

У джедаев несколько иные правила игры. А Сила – горделивым и эгоистичным противится, в конечном счете. Оби-ван Кеноби оказался на высоте, по сравнению с Энакином. Во всех смыслах этой фразы, ЕВПОЧЯ ^)




Мадам всё видит исключительно из своего субъективного опыта и представлений-рамок нашего убогого (по сравнению с ДДГ) мирка. Я уже это понял ^)

Да, те же самые, сволочизма и склочности только несколько меньше. И проблема Энакина состоит не в гордости и эгоизме, а в зависимости от внешнего признания, и через это - во внушаемости. Потому что гордый эгоист не будет "в мою смену ни один солдат не будет брошен на поле боя". И это - далеко не только в Войнах Клонов показано.

Добавлено через 2 мин.

Лазерным ковырялом и Силой слишком шумно. Лучше руками и отвёрткой.

И если я не поняла, объясните понятнее.

Где бы на руки и отвертку время взять (граф собирался улетать вот прямо сейчас)? И прокрасться мимо Дуку как? Не, если он внезапно потупеет, оглохнет, ослепнет в реале и в Силе, то тогда конечно (но встанет вопрос, а зачем возиться с кораблем такого Дуку? Лулзов ради?). Шумно - не фактор, когда граф и так знает или догадывается, но слишком занят Обиком, чтобы помешать.

Ну да. Не надо было давать посторонним гладить деточку по головке - наша деточка, сами будем гладить :) Но кто ж знал-то?..

Правило первое. Нельзя давать никаким посторонним гладить деточку по головке, потому что потом всегда вылезает сюрприииииз...
Правило второе. Деточку по головке следует гладить самим. Обязательно. Даже, если деточка кусачая. И особенно если деточка кусачая.

Добавлено через 3 мин.

Если Кеноби смог бы отвлекать Дуку достаточно долго, то и отвёртка бы нашлась. Кстати, я не уверена, что в разгрузке на джедайском поясе ничего кроме меча не имеется. Если только при аресте не отобрали. Тут хз. Но весь вопрос в том, как долго Кеноби смог бы отвлекать Дуку.

А нафига? Если за несколько вжик-вжик световым мечом можно покалечить кораблик так, что из атмосферы ему не выйти при всем желании. Это уже больше вопрос здравого смысла нежели простой целесообразности.

Ну, планета-то немалнькая. Тут в пределах атмосферы перелетел туда-сюда, и спрятаться можно - ищи ветра в поле. Вот если бы корабль вообще взлететь не смог или повторил аварию Челленджера (которая в реале была, когда корабль взорвался на взлёте, когда ничто не предвещало), это было бы гораздо интереснее, а это не вжик-вжик. Хотя, наверное, для Скайуокера всё равно дело минут. Вот только хватило бы Кеноби на эти минуты... что-то я сомневаюсь, что Дуку начал бы играть в кошки-мышки, почуяв, что под задницей у него реально горит...

Сообщение отредактировал Feone - 10.7.2020, 20:40

Но в непосредственной близости от того ангара идет масштабное сражение. Йода уже туда летел.


Можно и так. Вжик-вжик световым мечом весьма универсально.


Я очень сомневаюсь, что граф бы выпустил из памяти нахального ученика Кеноби. Да и негде в том ангаре прятаться. О "ничто не предвещало" забываем, думаем как максимально быстро привести звездолет в неработоспособное состояние.

И после этого кто-то называет его сильной личностью?


Будет. Будет, ещё как. Не ради каких-то там солдат - ради себя любимого и своего уникального, единственно правильного мнения. Или же лишь бы просто сделать наперекор всем, хоть как, но по-другому. Потому что он же самый умный.
И никакие "Войны клонов" и простыни в парсек длиной не убедят меня в обратном.

Ну как сказать... Запретить деточке с людьми общаться? Тоже как бы немного странно. Деточка может не понять.


Это всенепременно. Но деточка же хочет, чтобы ее всегда гладили по шерстке. А так не получается, иногда приходится и против. Поэтому деточка недовольна.

Сила личности измеряется имхо не только тем, что тебе дано в плане характера от природы, а в том, что ты в конечном итоге сумел с этим сделать. Исходно в личностном плане (в противу способностей) его условия были очень не алё. Внушаемость и зависимость от чужого мнения - это не то, что он сделал сам, а то с чем он в конечном итоге смог что-то сделать.

Добавлено через 6 мин.

Не запретить. Создать условия, при которых деточка не будет тянуться к посторонним. Способов овердохрена.

Есть Учитель и преподаватели, от которых и так люлей деточка получает на каждом шагу. А ещё должны быть "дедушка" или "дедушка с бабушкой", от которых пирожки и чай с мёдом. И, кстати, донести мысль, что деточка неправа, "дедушка с бабушкой" могут и в процессе глажения по шёрстке. Спорю на что угодно, что пока была жива Йаддль, которая и играла роль той "баушки", Палпатин на очень-то мог его прибрать к рукам, но она погибла...

Добавлено через 6 мин.

Нет. Когда это делается ради рисовки, это выглядит иначе и обычно не приводит ни к чему, кроме беды. У него же просто свои понятия о должном, и всё. И кстати, многие его суждения более чем разумны "по ходу вагона". Его проблема в том, что доносил он их в такооой форме, что это окружающих перманентно выбешивало.

Сообщение отредактировал Feone - 11.7.2020, 2:24

Главным показателем того, что Энакин всё же слабая личность, является падение на ТС, со всеми вытекающими из этого последствиями. Причём падение добровольное, без всякого сопротивления. Он никогда, даже на минутку, не пытался противостоять тьме. Как по мне, такого человека очень сложно назвать сильным.
Да, у Эни была невероятно трудная жизнь - с детства был рабом, позже его забрали от единственного родного человека, а через 10 лет этот единственный родной человек умирает у него на руках, потом начинается война, где 19-ти летнему парню приходится воевать и нести ответственность за солдат(к слову, война немного подправила его характер в лучшую сторону).
Всё это грустно, но не отменяет того, что Энакин - слабая личность. Он никогда не умел отказываться от того, что желал получить(например, Падме - было бы намного правильнее не поддаваться своим чувствам, и оставить свою "любоффь" при себе). Также, эгоизм, гордыня, самоуверенность, тщеславие - всё это создавало в душе юногго Скайуокера полный раздрай, увы... Не было в нём джедайского стержня(

Сообщение отредактировал Master Titanum - 11.7.2020, 9:21

Не соглашусь, что именно падение на ТС - показатель слабости. Вот как раз потому, что оно было добровольным. Т.е. он сделал ровно то, что хотел. (Ради чего, опускаем, это уже второй вопрос.) Он же ТС как искушение, кмк, даже не воспринимал! Он видел в ней способ достичь своих целей. Так что и ради чего должен с ней бороться, попросту не видел. Даже, по-моему, не думал об этом. "Вижу цель, не вижу препятствий", вот это все.
А что он был слабой личностью... ну, не то чтоб вот совсем слабой, иначе не достиг бы вообще ничего. Он был личностью недисциплинированной. Не сил ему не хватало, чтобы свои желания в узде держать, а самодисциплины и _желания_ их сдерживать. По сути, до падения он был внутренне мальчишкой. С хорошими задатками, со своими недостатками. Если б не Палыч - возможно, повзрослел бы, став отцом.
И, как ни парадоксально, стержень, дисциплина и все остальное в нем сформировались именно на ТС. Не хочешь по-хорошему, будет по-плохому, через боль, потери и прочие ужасы.
Возможно, поэтому я к Энакину испытываю жалость (местами с фейспалмом), а к Вейдеру - сочувствие и уважение.

Ни то, и ни другое. Всё гораздо сложнее.

Во-первых, сила личности не измеряется отказами от чего бы то ни было, тем более отказами от себя. Иначе бы следовало признать самыми сильными личностями тех, кто пожертвовал всеми своими интересами в жизни ради неинтересной, но приносящий деньги работы, варки борща и уборки квартиры, превратив по сути дела средство жизни в цель, вешая себе на грудь медаль за самопожертвование, требуя того же от окружающих и отравляя этим жизнь себе и другим. Плюс любовь - это не вредная привычка типа табака или наркотиков. И конкретно для него любовь оказалась вообще единственным, ради чего имело смысл жить и умирать, что и спасло всё в конечном итоге.

Кстати, тому, что он осознавал у себя как опасные наклонности, он достаточно успешно сопротивлялся на протяжении 4 (!) лет войны, которые не выдерживали в этом плане другие, у которых вроде как с агрессией было полегче. Как оно ему давалось, написано в том же Испытании Джедаев. Трудно давалось. Но он справлялся. И справлялся бы дальше, если бы не Палыч. Эгоизма там не больше, чем у всех нас, а возможно даже немного поменьше.

Эгоист бы никогда не смог вернуться на ССС, и уж тем более стать Призраком Силы. А слабая личность - спасти своего сына, понимая, что это означает для него самого.

Теперь с дисциплинированностью. У него проблемы были не столько с ней, сколько с мотивацией. Есть мотивация - узлом себя завяжет, но сделает даже то, что ему очень против шерсти. Нет - палкой не загонишь. Вернее загонишь, но такиииими средствами, что лучше бы не надо.
Например, не будь он способен к дисциплине, не выжил бы на Арене Джеонозиса. Погибли все, кто сражался "сам по себе". Выжить помогла работа в строю. А она требует жесточайшей дисциплины и умения подчиняться старшему. Причём в джедайской версии - ещё и сознание подчинять, что труднее всего.

Проблемы там были немного в другом.

Имхо хороший разбор его личности дан в этом видеообзоре.


Сообщение отредактировал Feone - 11.7.2020, 17:59

По моему скромному мнению, добровольное падение на ТС - это главный (не единственный, конечно) показатель. Энакин, не сопротивляясь, выбрал предательство - это ли не слабая личность? Не соглашусь, что для Эни ТС не была искушением - конечно, была и он не смог устоять. Тёмная сторона всех привлекает по-разному - кого-то властью и могуществом, а кого-то знаниями и способностями(которые кое-кто считает неестественными), на что Скайбой и повёлся.
Насчёт борьбы с ТС - Энакин и не пытался, стоит вспомнить расправу над таскенами, и убийство Дуку. Если первый случай ещё можно оправдать состоянием аффекта, то второй ничем не оправдаешь.


Имхо, не был он никогда дисциплинированым. Вейдер - был, а Энакин - никогда таковым не был. На удивление, ТС действительно дисциплинирует людей, даже таких непослушных, как Эня.


Опять же, эгоистом он перестал быть когда стал Вейдером. Энакин возненавидел себя за свои поступки. Его жалкая жизнь перестала для него что-то значить, он всё потерял - жену, детей, друзей, свободу, будущее, даже своё тело. Абсолютно всё. У него ничего не осталось, кроме страданий и мучений. Если честно, я не понимаю, почему Вейдер вообще продолжал жить? Ради чего? Какой смысл он видел в своём существовании?

Сообщение отредактировал Master Titanum - 11.7.2020, 18:22