Ой вей, а строили ЗС чтобы пряники раздавать, так?
Её прямая задача какая была?

Если бы Таркин в наглую врал о том, что у него есть полномочия от Палпатина, то не сносить бы ему головы после уничтожения планеты. Но раз уж он все равно пошел на это, то с шефом все заранее было улажено.

Пока бы Вейдер до Палыча "дозвонился", пока вопрос решался, пока еще что - "кино" приехало на Явин. А (ИМХО) после взрыва ЗС Палычу уже не до наказания Таркина.

Звонил бы даже не Ведро - звонили бы ИСБшники непосредственно перед отбытием к Альдераану. Да и звонить не надо было - на станции был Юларен, у которого (согласно Star Wars: The Complete Visual Dictionary) был приказ следить за лояльностью командного состава ЗС. Так что если бы уничтожение Альдераана было превышением полномочий со стороны Таркина, его бы повязали заранее.

А как выяснять "можно ли пальнуть по гнезду ребелей"? Таркин сказал "оно там есть, мне Палыч разрешил ребелов мочить" - что дальше? Юларен должен подать жалобу, запретить выстрел, выслать комиссию на планету "ребелов искать" что ли?

Юларен просто должен был скомандовать своим людям скрутить Таркина, если уничтожение Альдераана могло быть рассмотренно как спорная ситуация. Раз не скомандовал - значит все ок, в инструкции от ИСБшного начальства подобный акт превышением полномочий со стороны гранд-моффа не является.

Но произошло это всё же явно не от того, что один республиканский представитель высшего комсостава захотел одному высокопоставленному пленнику и ещё одному представителю высшего комсостава доказать свою крутость, и что он слов на ветер не бросает. Разница?


Вейдер - дарксайдер, он практически питается такими вещами, а не огребает с них на тот момент, но даже и он не в восторге был от этой идеи, если судить по фильму.


Внятно и членораздельно можно отвечать, даже умирая. Вот это как раз - вопрос тренировки.


Я под негуманными методами имела в виду, когда он одного типа малость придушил, чтобы узнать, где искать лекарство от болезни, которая косила галактику.
История с таскенами - это был нервный срыв на почве острого горя, помноженного на ужас от жестокости таскенов и их этого грёбанного Ритуала Крови. И в итоге косвенным образом он за эту историю огрёб так, что мало не покажется. Мне попадался профессиональный психологический разбор этой истории из которого получается, что всё, что потом с ним случилось на Джеонозисе - результат подсознательного желания быть наказанным. Угробил свой меч, был приговорён к смерти, сдуру подставился под молнии, да ещё и потерял руку. Если это - результат так называемой Саттвы, то жутковато от такой Саттвы...
От истории с Дуку он чувствовал себя весьма паршиво, хотя и молчал. И это при том, что в каком-то смысле это можно было считать военной необходимостью, плюс я не уверена в том, что для самого Дуку это было таким уж плохим исходом. Ну, упрятали бы его гнить в той секретной тюрьме для форсъюзеров на старости лет. Действительно ли это было бы лучше? Вот если совсем честно.


Случай Митры может и экстремальный, хотя я не понимаю, в чём принципиальная разница между тем, что сделала она, и взрывом Альдераана или реализацией приказа База-Дельта-Ноль при помощи крейсеров.

Также я не говорю, что психика светлых форсъюзеров хрупка как крыло бабочки, но всё же она видимо несколько уязвимее в сравнении с обычными людьми в ситуации войны, и от этого в некоторых случаях возможны разные неприятные спецэффекты. Кстати, в ряде мест прямо говорится, что война на джедаях сказалась и сказалась плохо.


Добавлено через 6 мин.

Осознание правильности своих действий не равно отсутствию последствий этих действий. Рана в Силе тем не менее возникла, и если бы не планы Крейи/Трейи, Митра бы загнулась тем или иным образом гораздо раньше.

Добавлено через 3 мин.

От этой сцены в фильме у меня сложилось полное впечатление, что единственным мотивом Таркина было доказать Вейдеру, что он компетентнее и эффективнее его в вопросе курощения и низведения мятежной представительницы дома Органа, а также то, что он свои угрозы готов выполнять.

Сообщение отредактировал Feone - 28.7.2020, 4:34

"Однако у Вейдера было одно замечание к плану Таркина.- Альдераан одна из передовых внутренних систем, - сказал Вейдер. – Император должен быть проинформирован.
- Не смейте оспаривать меня!- огрызнулся Таркин. – Вы сейчас говорите не с Тагджи или Мотти! Император назначил меня главным в этом деле со свободой действий, и решение только мое! " (Взлёт и падение Дарта Вейдера)

Что ясно из этого отрывка? Палпатин дал Таркину полномочия жахнуть по какой-нибудь планете. Однако о том, что это будет именно Альдераан, проинформирован не был.


Ситуация крайне спорная. Ибо Таркин действительно получил полномочия использовать Звезду Смерти. За тем, как он будет её использовать, отправили следить Вейдера. Ну а тот... посчитал, что уничтожение Альдераана является верным шагом.


Главным "особистом" на Звезде Смерти был Дарт Вейдер. Юларен не мог отдать приказ через голову начальства.

Раз дал полномочия - значит обозначил перечень планет, по которым можно стрелять. А то мало ли - там могут быть мятежники, но и какие-то полезные подчиненные/имущество Императора, которые стоит заранее эвакуировать.
Плюс в моем отрывке, где действие происходит в тот же момент, Вейдер соглашается с планом Таркина без уточнений полномочий. Противоречие, но, как вы недавно писали, разрешается оно в пользу более позднего источника, а это "Звезда смерти".

Откуда информация ? Вейдер в структуры ИСБ не входил.

Сообщение отредактировал FreelancerSith - 28.7.2020, 0:55

Возможно. А ещё яснее - дрязги Таркина и Вейдера и постоянное желание подловить заклятого соперника на каком-нибудь крупном косяке. Может, поэтому Вейдер не стал препятствовать? (наверное, нечто подобное уже писали; если так, пардон за повтор)

Не будем забывать: Вейдер - ситх. Да, он оценил хитрость Таркина, когда тот сумел вырвать у принцессы название планеты-базы (пусть и ненастоящее); сам-то он до такого не додумался. Зато ему было бы приятно насладиться муками и страданием своей жертвы, увидеть её отчаяние и бессильную ярость, когда просто смотришь - и ничего не можешь сделать. Очень по-ситхски. Хотя скорее не по-Вейдеровски, а по-Палпатински.

Кстати, да.
Всё же, думается мне, главной целью выстрела по Алдераану было именно запугать Альянс и прочих недовольных. Как там - казни одного, и вселишь ужас в тысячу. С подобной точки зрения удар был закономерен. Плюс личное честолюбие Таркина и упомянутое желание выслужиться пере Императором и взять верх над Вейдером.
Вот только сработало наоборот: тысяча не струсила, а сплотилась и ударила в ответ. Ну, здесь сыграло множество факторов.

У меня слов нет. Откуда вы это взяли? Таркин Алдераан взорвал совсем не по этой причине.


Бомбардировка и медленное удушение блокадой, когда народ массово мрет из-за нехватки еды и медикаментов. Разница?


ЕМНИП, дарксайдеров прикладывает точно так же. Правда, у Вейдера было время подготовиться.


Ну-ну.


И что он, сделал это у всех на виду, или может потом покаялся перед Советом? То же с Погглем. Анакин понимал, что за такие методы ему спасибо не скажут, но считал их эффективными и потому оправданными, и прекращать их использовать даже не думал.


И кто узнал об этой истории? Никто, кроме Падме и Палпатина, самых близких для него не-джедаев.


Извините, но это попахивает бредовым СПГС и лютым натягиванием совы на глобус. Я таких "разборов" в других фэндомах насмотрелся, рука уже автоматически тянется к лицу.


Ключевое слово - молчал.


Принципиальная разница в Митре, в её способности устанавливать связи в Силе. При Малакоре её приложило так в немалой степени не из-за гибели живых существ, а из-за разрыва этих самых установленных связей. Ходячая рана в Силе - экстремальный случай, табунами по галактике они не носились даже в новые войны ситхов.



Но отнюдь не на уровне "их бы морально по стенке до конца жизни размазало" в подавляющем большинстве случаев.


Впечатление.
Впечатление.
А взглянуть на более широкую картину? Ну там, на идущее восстание, которое потихонечку разные планеты поддерживают и прекращать это не собираются?
Скорее уж Таркину не терпелось наконец-то приступить к следующему этапу централизации галактической власти. ЗС достроена, Сенат распущен, губернаторам переданы новые полномочия. А помочь в этом должен страх перед боевой станцией. А чтобы его создать, нужно продемонстрировать и её мощь и готовность её применить.

Еще пара цитат из "Звезды смерти".



Обставить Вейдера Таркин не стремился.



И в случае неповиновения он опасался в первую очередь тоже не младшего сита. Да и тот на станцию наведывался эпизодически, и даже после окончания строительства не находился там постоянно, контролируя действия гранд-моффа - тот же Деспайр уничтожили без его ведома. Да и на станцию Палпатин отправил его как вестника, а не надзирателя.



Сообщение отредактировал FreelancerSith - 28.7.2020, 10:21

Придётся НН разобрать в этом эпизоде по репликам. Но это после 20 августа. Сейчас у меня мнтернет строго ограничен.


Спросите у ленинградцев, что бы они предпочли в войну: Блокаду со всеми её ужасами или ядерную бомбу на голову, когда бы от города остался только пепел? Я думаю, ответ однозначен.


А вот с этого момента поподробнее. На самом деле тут я реально не догоняю. То я читаю утверждение, что ситхи на боли воспитываются, то это... я не в претензии, мне реально этот аспект остаётся неясным, сколько ни лопачу информации.


Проверено на опыте. Тяжёлом и печальном. И давайте без шуток.


Вообще-то для того, чтобы совесть была щасчитана, необязательно о поступке публично каяться. Да и употреблял он это не потому, что это эффективно, а в отчаянных ситуациях, когда всё остальное не работало. И в случае с Погглем - вообще неосознанно.


В старом каноне Хетт-младший. Из руководства - Йода, причём в обоих канонах. Да, не от него, а через Силу, но знал же. И промолчал. Думаю потому, что понимал причины. Такое сводило с ума и более опытных.


Однако это вполне соответствует тому, что бывает в реале в определённых случаях. А главное - у него это повторяется.


Не понимаю, что это меняет. В фильме чётко видно, что он совершенно не рад произошедшему, и это ещё мягко сказано.


Договорились. Хотя тут скорее всего тема не вполне раскрыта. Потому что симптоматика очень сходна с вернувшимися на ССС бывшими дарксайдерами. Депрессия, мазохизм, неспособность морально защитить себя и воспротивиться несправедливым действиям против себя....


К сожалению, картина скдадывается из довольно противоречивых обрывков. Х его з. Спишем на недопроработанность лора.


То есть Вы сейчас утверждаете, что у Таркина одна извилина, и та под фуражкой. Ок.


Добавлено через 1 мин.

Вот только я не уверена, что это соответствует фильму. А фильм как канон всё же выше романов.

А в чем вам видится расхождение с НН?

Давайте, спросите, только для точности аналогии, спросите, что бы они предпочли, если бы весь остальной СССР исчез в ничто. Ни Дороги Жизни, ни эвакуации, ни надежды на снятие блокады. Думаю, ответ будет уже не столь однозначным.


ЕМНИП в "Судьбе джедаев" такое было.


То, что ситхи боль используют не значит, что они боли не чувствуют.


У Кеноби был вид отнюдь не умирающий. И оклемался он очень быстро.


Необязательно. Но это же не совсем случай Анакина.


Что есть не критерий эффективности, как не "работает, когда всё остальное не работает"?
Кажется, по этому вопросу мы уже дискутировали, и выяснили, что очень даже осознанно. И Поггля, и Мираж, и Асажж и кого там он ещё за горло пожал.


После того как Скайуокер в ярости вырезал отряд солдат противника и чуть не шинканул самого Хетта.


ЕМНИП, ничего конкретного Йода не знал.


"Какое это имеет значение? Огромное!" ©
У Анакина было много секретов от Ордена. Вон, в старом каноне он со вздумавшей угрожать жизни его жены Вентресс расправился с большим удовольствием и не совсем по-джедайски. И, разумеется, никому об этом не сказал.


Если и не рад, то очень ненадолго.


Интерпретация остается интерпретацией, независимо от того, кому она зашла, а кому - нет.
Вы вот в этом уже уверились. А я считаю типичным СПГС какого-то любителя страдающих героев, притягивающего за уши всё, что только возможно. Тут зачастую всё субъективно чуть менее чем полностью, я лично наблюдал срачидискуссии людей с диаметрально противоположными взглядами на одного и того персонажа.


Что как минимум на одну извилину больше чем у вашего Таркина, взрывающего планеты исключительно дабы продемонстрировать свою крутость (и кому? Вейдеру?).
Я такого не утверждал и не понимаю, как вы сумели прийти к такому выводу. Пожалуйста, объясните. Может, вы меня не так поняли?

А собственно, откуда это мнение? Палпатин вполне мог понадеяться на Таркина, у которого, как-никак, огромный опыт административной работы и борьбы с мятежниками. Повторяю "Жахни куда-нибудь, чтобы припугнуть мятежников" не равно "А жахни-ка по Альдераану".

Как бы там ни было, нет ни единого источника, где говорится, что Таркин спрашивал у Императора по поводу Альдераана.

Сообщение отредактировал Aulsberg - 28.7.2020, 18:50

Выстрел по любой заселенной планете-члену Империи, имеющей стабильную связь с остальной галактикой, в том числе через голосеть, дал бы примерно ту же реакцию общественности, что и выстрел по Альдераану. Так что конкретный выбор Таркина тут роли принципиально не играет. Судя по его ответу на немой вопрос Тагге, полномочия стрелять не только по планетам-тюрьмам и удаленным базам повстанцев у него были.


Верно. Как и ни в одном не указано, что Таркину бы за это что-то было. Гранд-мофф - не параноик, но он сам думает, что в случае самовольства его ждет быстрая кара от императора. Ничего такого ни во время полета к Альдераану, ни после его уничтожения не произошло. И тут даже не спишешь на то, что тайные агенты на станции не успели связаться с начальством - инструкции должны были быть оговорены заранее. А то вдруг Таркину взбредет в голову полететь на Корусант и уничтожить императорский дворец - в этом случае действовать нужно быстро.

Откройте любой справочник, там про Альдераан будет расписано, какой это дофига важный и уважаемый мир. А про многие планеты подавляющее большинство населения даже не знает. И давайте вспомним, что "База-Дальта-Ноль" Империей уже применялась, но уничтожение тех планет не стало причиной для общегалактической бучи.

Книга ситхов:

"Таркину посчастливилось умереть вместе с остальными командирами, когда Звезда Смерти взорвалась. Он имел слишком много амбиций, поэтому его дни были сочтены".

Согласитесь, вряд ли бы Палыч написал нечто подобное, если бы Таркин действовал в диапазонах его планов.

Иными словами, Палпатин просто использовал Таркина в соответствии со своими планами. И уничтожение Альдераана также вписывалось в его планы, как и роспуск Сената. А Таркин был обречен - справься он с подавлением восстания, и его надобность уже не нужна, а завали миссию (что он и сделал) и ему также будет конец. Интересно, а Таркин вообще понимал, что он с легкостью может стать козлом отпущения? Особенно для Палпатина, который не испытывал угрызений совести в отношении лиц, которых он предал или избавился.

Этого мы, конечно, не знаем. Поэтому прямо и уверенно сказать, был ли уничтожен Альдераан по плану Палпатина или нет, мы можем. Я всё же считаю, что нет, ибо сам Палпатин выступал против уничтожения планет. Так же сомнительно, что Палпатин отдал Звезду Смерти, пардон за каламбур, "смертнику". Но это уже предположение.

Таркин приказал выстрелить по Алдерану, потому что Лея сказала, что база повстанцев на Дантуине. а до Дантуина было далеко и Таркин выстрелил по Алдерану, чтобы продемонстрировать огневую мощь Звезды Смерти.