Ой вей, а строили ЗС чтобы пряники раздавать, так?
Её прямая задача какая была?

Ну, если в комиксе "Пропавший командир" Вейдер и Палпатин обсуждают, что неплохо было бы спасательную миссию для сына Таркина превратить в доставку его останков безутешному отцу, чтобы тот сильнее обозлился на врагов империи, то предположение, что Таркин был уже заочно мертвецом, как только вступил на борт "Звезды смерти", имеет смысл. Тем более что гранд-мофф накачивался постепенно - сперва Деспайр (Джедда), потом Скариф, затем Альдераан.
Кстати, в "Изгое" Вейдер говорит Креннику, что испытание оружия станции на Джедде принесло Империи только проблемы - надо было придумать для общественности правдоподобную версию того, как безобидную планету вывернуло наизнанку.

Так, вот давайте не будем мешать старый и новый канон. Скариф и Джеда - это не оттуда, где "Пропавший командир" и Деспейр.

Чисто теоретически Палыч, конечно, мог рассчитать что "Неугомонный Таркин побежит решать проблему Альдераана радикальным способом, а я потом его за это казню, выставив единственным виновником." Вполне в духе макиавеллиста (в своей книге известный итальянец предполагает возможность такого хода) и хитрого манипулятора. Вот только каких либо подтверждений этой теории, кроме допущений, у нас нет.

Это я предполагала, так что хоть тут мы сошлись. Я только думаю, что Вейдер как раз вполне оценил то, что Таркин нихрена Лею не сломал. Просто она ведёт себя в стиле того, чему учат американских агентов в таких случаях: ври три короба, не рискуй зря, не геройствуй на пустом месте и тяни время. Это у нас "всех не перевешаете". Разница менталитетов. И если чем Вейдер по-Вейдеровски тут наслаждался, то мне кажется, что как раз тем, как лажает Таркин. Типа я тут ничего не добился, и ты не добьёшься больше меня. Кстати, тоже вполне ситхский вариант, ради которого он мог по идее и сил Лее подкинуть. Просто чтобы насладиться обломом Таркина. Ну, плюс сильных и отважных врагов он уважает. А дурных моффов, к которым с республиканских времён вопросы остались...

ЕМНИП, изначально Император планировался как персонаж, который является безвольной марионеткой правящего класса, сугубо номинальным правителем. ИМХО, отражением данной оригинальной концепции и является то, что Таркин откровенно вращает вокруг кожаной оси Вейдера, и вообще борзой донельзя. Нетрадиционный порядок повествования в саге в итоге привел совершенно иному образу всеми нами любимого уберглавгада с шекспировской такой перчинкой, который сам хотел всем царствовать и владети, что вызывает в итоге когнитивный диссонанс. Но это с первого взгляда. А если подумать...
Если Таркин таки прямо выполнял конкретный приказ Палпатина, то возникает вопрос - почему тогда он не устроил шоу в прямом эфире, вызвав его Величество по голоскайпу, предварительно подогнав Палычу вагон попкорна, кастрюлю коктейля из крови джедайских младенцев с зонтиком, а также элитного массажиста его сморщенных сосков?Если уж выслуживаться, так по полной. Боязнь перехвата сообщения и раскрытия секретного проекта?Не прокатывает, ибо собственно момент залпа и планировался как отрытое заявление на всю ДДГ с толстым таким намеком всем оппозиционерам "Тикай з галахтеги, тобi звезда... Смерти, дада". Ну и никакого доклада хозяину Таркин не дал вплоть до бигбадабума возле Явина, что как бэ намекает.
Так что, имхо, Таркин банально воспринял приказ о роспуске Сената и передачи управления в прямые руки генерал-губернаторов как своеобразный карт-бланш на любые шалости в своей вотчине, но до конца в этом не был уверен, ибо сгоряча Экстерминатус устраивать - это таки перебор. Поэтому он планировал давать какие-либо прямые отчеты морщинистому ситху только после успешной аннигиляции Явина, чтобы в случае шухера прямо сказать "ну оно же того стоило, ребелам хана, чего ж тебе еще надо?". Как всем известно, не срослось, но вышеописанная мотивация действий, имхо, вполне правдопобна. Тем более, что в следующем эпизоде тот же Оззель, несмотря на постоянное соседство астматика в черном, чей модус операнди всем прекрасно известен, таки предпринимает шаг по близкому выходу из гипера возле Хота, чтобы застать ребелов врасплох. Как опять же всем известно, Оззель фатально просчитался, но в данном случае он опять же самоуправствовал с целью выпендриться тактическим ходом.
Так что версия про самоуправство Таркина, имхо, более весома.

Сообщение отредактировал Commissar - 4.8.2020, 7:24

Кстати, ещё один момент. Если бы уничтожение Альдеранна произошло по приказу Палпатина, то, думаю, общественность как-нибудь подготовили бы к этому. Имперской пропаганде дали бы задание объяснить, почему уничтожение Альдераана так важно для дальнейшего мирного существования Галактической государственности. Вот только после гибели планеты мы видим метания имперской пропаганды. Сначала пропагандисты выкатили идею в стиле одной восточноевропейской страны "Альдераанские террористы сами взорвали свою планету!" Затем поняли, что фигню сморозили, и выкатили новую версию "На Альдераане было химическое оружие (интересно, дебила с пробиркой тоже показали?), и пока сумасшедший диктатор Бейл Органа его не применил, нашим пришлось прибегнуть к решительным действиям!" В общем, это больше похоже на лихорадочные попытки оправдаться, чем на хорошо спланированную акцию.

Никакой конкретики по поводу уничтожения Альдераана тут нет. Излишние амбиции =/= явное неповиновение.


Каамас передает привет. Но с ним нюанс - уничтожен он был неофициально. В ранние годы Империи Палпатин еще только укреплял свое правление, поэтому порой приходилось действовать аккуратнее.




То, что прямого приказа от Палпатина на уничтожение Альдераана не было - действительно канон для РВ.


Варианты были разные, Уилхафф выбрал Альдераан. Но ни в одной его мысли не было того, что своими действиями он может разгневать шефа. А человеком Таркин был куда более умным, чем Оззель.

Таркин мог считать всё, что угодно. Палпатин мог считать по другому. Если бы Тарикн действовал исключительно в рамках воли Палпатина, то вряд ли тот бы написал про "излишние амбиции", тем более заслуживающие смерти.

Таркин проявил излишние амбиции - решил уничтожить повстанцев у Явина без привлечения большого числа истребителей. В итоге профукал станцию. Мог бы и победить - но все равно в процессе он создал ненужный риск для проекта, на который ушло куча ресурсов/времени. Если уничтожение Альдераана ИСБшники могли предотвратить заранее, то тут разбор полетов пришлось бы проводить уже после битвы.

Серьёзно? Тактическую ошибку, вызванную самоуверенностью, вы записываете в "амбиции"? Совсем неубедительно. Амбиции - это всё-таки стремление к власти, к положению, я что-то не слышал, чтобы под этим словом подразумевали "самоубийственную самоуверенность".

Амбиция - продемонстрировать, что ЗС настолько мощная и защищенная, что ей не нужны корабли поддержки для успешной деятельности.

И опять-таки, амбиции =/= неподчинение. Хотел бы Палпатин написать, что Таркин его предал - написал бы.

Ну и гипотетическая ситуация. Если предположить, что Палпатин не хотел уничтожения Альдераана, но не имел возможности его предотвратить, то что мешало Таркину сразу после уничтожения Деспайра приказать ЗС совершить прыжок к Корусанту и уничтожить шефа вместе с дворцом? Сразу появляются сомнения хоть в какой-то адекватности Императора.

Если твои амбиции ведут тебя к действиям, которые идут вразрез с волей государства (т.е. лично Палпатина с момента роспуска Сената), то это самый натуральный конфликт интересов. Т.е. коррупция. А это первый звоночек перед тем, как тебя на борту свои же ИСБшники тебя повяжут за незаполненную налоговую декларацию лет пять назад))).



Для такого действия Таркин должен был либо иметь царские амбиции усадить свою задницу на трон, или же за что-то персонально ненавидеть главситха, да так, чтобы зубы сводило и впадал в истерику при одном упоминании.
В первом случае для подлого удара в спину надо быть уверенным, что тебя поддержит подавляющее большинство генералитета и армии, а кучку несогласных тихо утопят в сортире в час Ч. Иначе какой смысл посягать на власть, если нет никаких гарантий успеха?В отличие от Палпи, которому надо было разделаться с разрозненной кучкой джедаев силами огромной и закаленной в войне армии в ходе приказа 66, тут у нас гранд-мофф с властью над обширным, но слабо индустриализированным и нелояльным сектором, которого даже с мегастанцией мощный имперский флот спокойно изобьет, возможно даже ногами. Благо, оценка мощи ЗС в пол-флота звучит в самом фильме. Ну и нахрена подрывать Корускант, если ты собираешься им править?
Ну а второго за Таркиным замечено не было, да и он был более чем рационален в своем поведении.

Повторяю, считать, что Палыч под "амбициями" имел ввиду самоубийственную самоуверенность - это уже какое-то натягивание совы на глобус.


Вы же сами мне тут доказывали, что Таркин не бунтовал против Палпатина, а был уверен, что действует в пределах своих полномочий и ничего ему за это не будет. Он действительно считал, что поступает правильно, на пользу Империи. Зачем ему в этом случае стрелять по дворцу Палпатина?

ИСБшники должны были повязать Таркина сразу после того, как он отдал приказ лететь к Альдераану. Так что это проявлением антигосударственных амбиций не было.


Из ЗС необязательно стрелять на полную мощность.



Я-то не спорю, что Таркин был лоялен своему патрону. Но абсолютной уверенности в его верности у Императора не было(просто потому что Уилхафф - человек, а не дроид (впрочем, и они тоже 100 % гарантии не дают)), так что Палпатин должен был обладать возможностями остановить вышедшего из под контроля гранд-моффа. Впрочем, не только его - тот же Мотти вполне себе обдумывал возможность поднять бунт, но , в отличие от Таркина, считал, что это сойдет ему с рук - впрочем, то же самое он думал и о том, чтобы позлить Ведро.


Аналогичное натягивание и в вашем случае. Только моя трактовка не превращает Палпатина и Таркина в идиотов, а Юларена и его людей - в бесполезную мебель.

Сообщение отредактировал FreelancerSith - 4.8.2020, 16:24

С какого перепугу? Формально мофф всё делает правильно - уничтожает оплот мятежников. Это что ли первая планета, по которой долбанули "Базой-Дельта-Ноль"?


Ага, а Палыч типа не мог понять, что уничтожение Альдераана, мягко говоря, не будет способствовать полярности его Империи? И вы говорите, что не превращаете его в идиота?
И, ещё раз повторяю, у нас нет ни одного упоминания, что Таркин советовался с Палпатином или получил его разрешение. Везде подаётся, как его решение. Вот это куда больше тянет на "непомерные амбиции", чем непродуманная атака Явина.

Сообщение отредактировал Aulsberg - 4.8.2020, 16:32

Для ИСБшников нет такого слова как "формально". Если Таркин набедокурит, с них начальство шкуры спустит.

Само существование ЗС сразу уменьшает популярность власти. Но Палпатин ничего против не имел и думал, что страх будет нормальной альтернативой в качестве гаранта верности подданных - он же приказал построить и вторую ЗС. Так что в этом случае Палпатин предстает просто как жестокий и беспощадный человек, верящий в эффективность супероружия. А Палпатин, который это супероружие не контролирует - дурак.

Так я сам кидал цитату о том, что Таркин сам выбрал Альдераан в качестве цели. А еще выше - цитату о том, как он говорит Тагге, что с полномочиями для этого у него все ок.

В изгое выстрел минимальной мощности фактически уничтожил планету .

А кто сказал, что он его не контролирует? Логично же, что если бы Таркин решил пострелять по лояльным планетам или планетам с имперскими базами, то его быстро бы скрутили. Альдераан был лояльной планетой? Нет. Там были имперские базы? Нет.

Вы понимаете, что Таркин - это не зелёный лейтенант, а опытный управленец? Если бы Палыч держал поводок каждого так, чтобы тот шагу не смел ступить без совета с Корускантом, то его Империя бы превратилась в бюрократическое болото похлеще Республики.


Так. Значит, вы признаёте, что это Таркин выбрал Альдераан в качестве цели?

Если Император не хотел, чтобы по Альдераану (и другим заметным планетам-игрокам галактической политики) стреляли, он бы дал понять как Таркину, так и контролирующим его агентам.

Таркин - не "каждый", а управляющий теперь основным инструментом контроля над ДДГ. И Палпатин ему поводок не держал, а дал широкие полномочия, при этом подстраховавшись на случай предательства.

Ну да (сам же отрывок из книги скинул).

Сообщение отредактировал FreelancerSith - 4.8.2020, 18:45

FreelancerSith
Когда принцесса Лея отказалась выдать местоположение главной базы повстанцев, Таркин по собственной инициативе, не получив одобрения Императора, уничтожил мирную планету Альдераан, а затем двинулся на базу повстанцев на Явине-4.

The New Essential Guide to Characters

Надеюсь, все вопросы решены?

В оригинале - without consulting. Да, Таркин конкретно по поводу Альдераана с Палпатином не связывался, согласен.

В книге, вышедшей через 5 лет после справочника, Император заранее заверил гранд-моффа, что тот может действовать свободно в такой ситуации.