Ой вей, а строили ЗС чтобы пряники раздавать, так?
Её прямая задача какая была?

Я же сказал, на глаз. Если бунты сектантов, желающих устроить ситский шариат, или ксенофобов, желающих задавить всех нелюдей, и прочих, кто увеличить степень индивидуальной свободы никак не пытается, - нахнах.



Так сам для себя он уже это оправдал. Остальным-то его оправдания не работают, алдераанцам особенно.

В случае какого-нибудь такого эмбарго попросту вред меньше.

Ну вот вещи разные, вы сейчас напоминаете какого-нибудь альт-райта ирландского происхождения, нудящего, что ирландцам в середине 19 века в США тоже было некомфортно,



Никто мне еще не смог аргументировать, что децентрализация отрицательно влияет на обороноспособность.

Про соседей и копроратов - дык если бы залупнувшимся на пакость сразу возникало бы как минимум эмбарго, а можно и полную блокаду, как иногда и в реальном мире бывает, то реже происходило бы.

Проблема с республикой как раз такая, что все институты там прогнили и использовались как инструмент межпланетной политики, очень чувствительный к деньгам и не очень понятно организованный, чтобы это исправить.



Добавлено через 3 мин.


Чем обоснуете? Потому что с моей точки зрения в условиях галактики наоборот степень централизации в принципе не может быть такой высокой, как на одной планете.

В РВ даже империя показана очень гибкой и распределенной при постоянных напоминаниях, что у нее эти качества страдают.

Коллективная оборона не противоречит децентрализации.

Коллективный ВПК тоже.

Пардон, но ровно так же можно сказать, что "если бунтуют какие-нибудь либералы, которые хотят вернуть времена беспредела в Республике - то нахнах"


И опять - я говорю о порочности самой системы коллективной ответственности как системы наказания невиновных "за компанию". Оправдания в виде "не так сильно наказываем невиновных" не катят - как бы, невиновные вообще не должны страдать, так ведь?


А что, комфортно что-ли? Если уж осуждать ксенофобию, то осуждать полностью, а не "предков тех не так сильно угнетали, как этих, поэтому пофиг на них".


Сама децентрализация не влияет, а вот её воплощение (весьма кривое) очень даже влияет.

Практикой НР обосную.Например радикальное сокращение вооруженных сил еще даже когда война с Империей не закончилось,при которой тех воевал за альянс просто выпинывали без компенсаций и предоставления работ на гражданке в большинстве своем, кроме самых ценных кадров.Сам по себе такой шаг говорит о некомпетентности руководства НР подорвавших свою обороноспособность, хотя были еще пираты желающие свое государство построить упоминавшиеся у Чака Вендига,другие государства с экспансией и имперские осколки жаждущее реванша.Про игнорирование угрозы в лице ПО и так давно известно. Короче говоря такое поведение давно было привести к падению республики задолго до 7 эпизода от имперских осколков.



Сообщение отредактировал Грант - 14.6.2022, 14:49

Для выстраивания системы морали нужна точка опоры и не одна, т.е. моральные аксиомы. Поэтому придется что-то принять главным. Что именно - вопрос каждого и уже права сильного.



Да нет этой системы. Не по принадлежности к группе наказывают, а именно потому что задевает за компанию.

Оправдания должны катить - само собой в жизни нет идеальных решений, поэтому выбирают меньшее зло.



Дело в том, что аргументы такие, как и сейчас, возникают в сторону того, что и то и другое business as usual. Проблема в том, что есть градации. Одно качественно хуже другого.



Реализация кривая бывает у всего. Переходные процессы надо просчитывать, да.


Добавлено через 1 мин.



Дык децентрализация и нужна, чтобы так не бывало.

Да ладно, это же Далёкая Далёкая Галактика (тм). Сила так решила, значит так правильно. Противостояние Светлой и Тёмной стороны всегда было, есть и будет, и всё, что можно сделать - это только выбрать сторону, которая больше по душе. И любой выбор, какой бы он ни был, будет правильным. Таков путь.

Сообщение отредактировал Nordrlond - 14.6.2022, 16:39

Ну так и чем в данном случае мораль "тех, кто за порядок" хуже морали "тех, кто за свободу"?


Ну так и сторонники "Доктрины страха" говорят о "меньшем зле" - мол, "грохнем одну планету, другие бунтовать не будут, им же лучше". Это, знаете ли, в обе стороны работает.


Вопрос не в градациях, а в кое-чём другом. Как бы, Империя и вообще авторитаризм отталкивается от того, что "блага большинства важнее блага меньшинства" и "расстреляй сотню, чтобы тысячи жили спокойно". Противники этого заявляют, что нет, это неправильно, важны права и личные свободы каждого, которыми ни в коем случае нельзя жертвовать во имя государственных интересов. Но потом, вот удивительно, выясняется, что и "сторонники свободы" готовы наказывать целые группы людей за компанию ради тех же государственных интересов.
То есть основная претензия не в том, что якобы "уничтожить планету" и "наложить на планету санкции" это одно и то же, а к лицемерию тех товарищей, которых возмущают имперские коллективные наказания, но при этом они сами готовы применять те же коллективные наказания.


Имперцы вполне тоже могли так сказать. Мол, переходный период, потому перегибы.

Откуда инфа, что еще во время войны начали сокращать? Нет пока сведений, противоречащих такому варианту, что после Джакку сначала задавили пиратов, Новый сепаратистский союз, сколько-нибудь крупные имперские осколки, а уже потом разоружаться стали.

Ниоткуда. "Потерянные звезды":



"Последствия"

Тем, что первые решают за других, а вторые хотят помочь людям решать за себя. Энтропия больше. То есть вырождение меньше. А это хорошо.



Как я уже сказал, в конечном итоге придется упереться в какую-нибудь аксиому. У кого-то эта аксиома - это что насилие зло, а уменьшение его добро. У кого-то - что жизнь добро, а смерть зло. У кого-то еще как-нибудь, но вот эти две вещи в контексте империи и повстанцев совпадают в пользу повстанцев. Потому что "порядок" для имперских властей важен только им самим.



Дело таки в градациях. Мир непрерывный. Вы не можете попадать только по виновным и никогда не попадать по невиновным, какой-то допуск все равно будет - столько-то ошибок такой-то степени.

Имперцы ставят самой целью уничтожить показательно столько-то человек, чтобы остальных устрашила эта возможность.

Эмбарго и прочее накладывают, чтобы меньшим злом предотвратить большее. Соотношения не любые. Иначе в тех же случаях были бы ковровые бомбардировки (правда, меньшего охвата, чем эмбарго, да).

Короче, в непрерывном мире разница категорической не бывает, а бывает количественной.



Не могли бы, потому что для империи репрессии - это устойчивое положение, принцип, по которому она работает.

А вот совсем не факт. Даже если мы отбросим то объективное обстоятельство, что "свобода" это всего лишь лозунг для интересов отдельных групп (в данном случае отодвинутых от кормушки сенаторов). то та же Старая Республика прекрасно продемонстрировала, что эта самая свобода приводит к тому, что за людей (и экзотов) начинают решать более могущественные соседи или корпорации.
Конечно, для них самих. Как и в любом государстве. Как и в Республике свобода была важна в первую очередь для наиболее влиятельных и сильных.


Я вашу мысль понял, она не лишена разумности, но лично я считаю это лицемерием. То есть, вместо того, чтобы прямо сказать "жители этих земель - негодяи, они должны поплатиться!" начинается лицемерная игра в то что "Ну, мы же их не убиваем, они сами собой дохнут от голода и/или беспорядков".


Не-а. История показывает, что репрессии - это всегда вещь временная, и любые, даже самые жёсткие диктатуры, если переживают этот период, от них отходят. Империя (точнее, уже имперский осколок) не была исключением.

Это (про то, к чему иногда приводит свобода) - положение, от которого можно и уйти, cкажем, Кореллия и Алдераан cуществовали неплохо.

Республика имела такую проблему, как срастание разных групп с государством (торговая федерация, кхм, очевидный пример из фильмов) и появление cтруктур, которые вроде и часть республиканского центра, а вроде и беспредельничают иногда.

Это не то, что обычно называется свободой, но проблема такая есть. Все равно энтропия больше, чем когда источник беспредела один, т.е. имперская власть.



Нет, это не то, что я сказал. Я сказал, что идеальных фигур в реальном мире по определению не бывает. В идеале хотелось бы развязать врагов и посторонних и не доставить никакого дискомфорта вторым, но в реальности это невозможно, а враги, разумеется, пытаются сделать приближение к этому более трудным, чтобы привлечь посторонних на свою сторону.

При этом сторона, объявляющая эмбарго или блокаду или что-то подобное, сразу признает, что это неидеальное решение и невинные пострадают. Это компромисс между сопутствующим ущербом и тем, чтобы ничего не делать и позволить врагам творить, что хотят.



Отходят обычно, когда кончаются силы. У такой сущности, как галактическая империя без конкурентов, это намного более отдаленная перспектива.

А имперский остаток был просто набором государств под военным управлением и с империей Палпатина имел не очень много общего.

Вот тут вы сильно ошибаетесь. Это в Республике, сути дела, источник беспредела один. Точнее два, особо не конкурирующих друг с другом и не лезущих на чужую территорию - корпораты и сенатская верхушка. В то время как в Империи элита со своими узкими интересами сформирована так и не была, и имелась конкуренция как между местной и общеимперской элитой, так и внутри общеимперской элиты (поощряемая Палпатином).


Это было бы верно, если бы Республиканские санкции или эмбарго действительно кого-то останавливали. Но я, если честно, таких случае не припомню. Калишей наказали уже ПОСЛЕ того, как они были разбиты, санкции против сектора Сеннекс не привели там к отмене рабства, а только мешали торговле.


В каком смысле "кончаются силы"? Репрессии - это не самоцель, она направлены на ослабление тех или иных сил, в случае Империи - старой сенатской элиты. Не вижу никаких причин, почему они должны длиться бесконечно.

Имперский осколок - это эволюционировавшая Империя Палпатина. Пардон, но с логикой "у них мало общего" можно сказать и что у Советского союза 1920-х, 1930-х, 1940-х и 1960-х мало общего, хотя это одно и то же государство.

. Как мне показалось из РВ, корпорации в республике единым фронтом не выступали, а в сенате тоже было несколько фракций, хотя в целом про сенат верно. Местные элиты в империи в книжках часто назывались продолжением того же из республиканских времен. Корпорации империя чуть больше в себя встроила, чем республика.

А это верно, да. О чем и говорилось в книжках. Т.е. в республике не было возможности установить такого рода режим надежно, чтобы он, кхм, сработал, а при размерах галактики пользы от эмбарго меньше, если это не блокада, как в первом эпизоде.

Репрессивный аппарат не хочет уходить и продолжает кого-нибудь да вышибать. Силы кончаются в том смысле, что дальше вышибать становится совсем вредно для дальнейшего существования всей системы, и вышибают вышибателей.

Нет, это ее куски, рекомбинировавшие в нечто новое, не эволюция. Само собой общего много, я имею в виду, что система управления уже другая.

Но случаи, когда имперских зарвавшихся чиновников имперцы же и останавливали, я знаю, а случаи, когда Республика давала по рукам своим же сенаторам или корпоратам - скорее исключение.


Ну так плохой метод, но с горем пополам работающий (как у Имперцев) всё же лучше "не такого плохого метода", но не работающего?


Ну и как правило вышибают достаточно быстро. Того же Таркина Палпатин хотел убрать, если бы тот пережил Явин.


Почему не эволюция? Это же те же миры, что входили в состав Империи Палпатина. И они не заявляли, что "выходим из старой Империи и создаём новую".

А Юужань Вонгов обсудили уже? Ну про то, что Палыч бы их нагнул и не дал отгеноцидить половину галактики, как НР?

1. Повстанцы нагнули Палыча.

2. Вонги нагнули повстанцев.

Как именно из этих двух утверждений, которые в РВ верны, получается, что Палыч нагнул бы вонгов?

Добавлено через 5 мин.
У меня создалось впечатление, что в республике это было так же. Просто в империи был более заметен насильственный вариант со сменой личности, занимающей пост, через крайне болезненную смерть.

А кто сказал, что он работал? Уничтожаем/рушим развитые миры, вносящие заметный вклад в галактическую торговлю и культуру, взамен получаем ненависть жителей остальных миров. Ничего не делать было бы лучше. То есть, конечно, если главная цель не развитие, а еще немного сохранить власть, то нужно угрожать.

Я имел в виду момент, когда люди вроде Пеллеона убрали бы Палыча, Пестажа, Исард и прочий террариум.

Они не заявляли, да, но империя по факту развалилась, а их подбирала то одна власть, то другая. Это и называется рекомбинацией.

Вы понимаете, что такое ассиметричный конфликт? Красная армия, которая разгромила вермахт, ещё десятилетие не могла справиться со всякими лесными братьями и УПА. Но это же не значит, что упомянутые антисоветские ребелы были сильнее вермахта. У вонгов банально не было возможности бороться с Империей тем же методом, что повстанцы.


На чём основано данное впечатление? У вас есть примеры, когда структуры Республики (кроме джедаев) давали по голове особо зарвавшимся структурам Республики?


Ну, к примеру Мара Джейд уже в бытность джедаем "Но она не могла не признать, что с чисто практической точки зрения эффективность и порядок Империи стали заметным шагом вперед на фоне предшествовавшего ей коррупционно-бюрократического строя, именовавшегося Старой Республикой." ("Путь уцелевшего")
И вот фраза из "Призрака прошлого " . "После почти двух десятков лет тяжелейшей борьбы Галактика, наконец пришла к миру, а все вокруг уже готовы вернуться к своим маленьким конфликтам и карманным войнам, которые Император так легкомысленно оборвал, введя свой Новый Порядок"

А вот из книги "Вектор-Прим" "Новая Республика сейчас переживала трудные времена: по всей Галактике вспыхивали междоусобные войны, причиной которых были давние разногласия, до сих пор незначительные на фоне борьбы с тиранией Империи. Но сейчас, когда планетам была предоставлена невиданная ранее свобода, между государствами и народами разгорались нешуточные конфликты"

Что, собственно, показывает, что Палпатин таки смог под дулом турболазера заставить многие народы прийди к миру.


А зачем их убирать? Если бы они сами убрали своих противников, то и репрессии бы уже не понадобились.

По факту они продолжали считать себя Империей. И не какой-то новой, а той же самой.

Сообщение отредактировал Aulsberg - 18.6.2022, 23:36

скорее из-за того, что причесал всех под одну гребенку, вызвал создание интернациональных разрозненных ячеек ребелскамов наполненных реваншистскими, реакционными республиканско-консервативными идеями аля "раньше было лучше"

Выстрел "Звёзды Смерти" должен был носить демонстрационный характер. Ослабленный пучок плазмы вызвал бы всего лишь обильные осадки на планете. Таркин не собирался уничтожать Альдераан, хоть тот и обезумел в следствии либеральной политики. К большому сожалению, на станции произошел бунт вырвавшихся на свободу пленных мятежников. Они сумели захватить и перепрограмировать пусковую установку с условных easy на hard. Таким образом, залп стал фатальным. Ответственность за эту трагедию полностью лежит на так называемом "Альянсе повстанцев".

Сообщение отредактировал Aivas Hartzig - 10.11.2022, 18:08

Такой вариант я не расматривал. Но он мне однозначно, нравится...