До Диснея ЗС опробовали только на Деспайере, потом на Альдераане. Потому что знали, что там повстанческие волнения, прекрасно подозревали Бейла и Лею в пособничестве, а тут ещё и планы станции были спёрты самой альдераанской принцессой. Так что... Я не спорю, Таркина вообще на кол, но, пардон, семейка Органа уж точно не безвинные жертвы. Сами доигрались.

Ой вей, а строили ЗС чтобы пряники раздавать, так?
Её прямая задача какая была?

Пока к аргументам будет отношение "я его тут не вижу" - никакой с вами диалог невозможен.
Или книга про ЗС уже даже в рамках РВ неканон? Окей, тогда и ваши многие аргументы и теории оказываются стоящими на пустоте.

Ну да, ну да. Повторюсь - откуда у Палпатина абсолютная уверенность, что возможные заговорщики не готовы пожертвовать мирным населением?


Верно, Таркин - матерый политик, при этом лояльный начальству. Тогда почему он пойдет на уничтожение планеты, если это имеет шанс разгневать его беспощадного босса?

С каких пор Альдераан не входит в Империю? Или на нем в режиме онлайн происходит контр-террористическая операция? Таркин лично принял решение ,по факту, без суда и следствия казнить миллиарды граждан, официально числящихся подданными Императора. На лицо превышение полномочий, за которые (или , точнее, за попытку которых) ИСБшники должны были гранд-моффа нейтрализовать, если только им заранее не сказали, что в отношении следующего перечня планет Таркин может действовать на свое усмотрение.

Сообщение отредактировал FreelancerSith - 5.8.2020, 11:41

От ошибок не застрахован никто. Есть такие понятия, как "зарвался", переоценил свою значимость и т.п.


А Горман не входил в Империю? Или у вас где-то есть инструкция работников ИСБ "Что делать, если командир приказывает открыть огонь по планете" или перечень планет, по которым было запрещено стрелять? Опять же, в упомянутой мною энциклопедии по персонажам сказано, что император послал Вейдера наблюдать за деятельностью Таркина. Вейдер ничего не предпринял. Сомневаюсь, что ИСБ-шники могли перескакивать через голову начальства.

Если Таркин и зарвался, то это в том числе вина Императора, который не смог донести до подчиненного границы его возможностей и , что куда существеннее, не смог организовать контрмеры на случай, если тот границы нарушит.


Раз агенты ИСБ на корабле Таркина у Гормана не остановили его, значит, его действия в их инструкциях были законны.

ИСБшники на ЗС - не рядовые агенты. На них повышенная ответственность. Они бы не стали рисковать шкурой в случае мутного приказа. Станцию бы остановили на полпути или не дали бы суперлазеру выстрелить.

В энциклопедии написано - Perhaps. Выше я уже скидывал разговор Вейдера и Палпатина. Никакой команды следить там не было - Ведро работал только в качестве посланника + он в структуры ИСБ не входил.

Сообщение отредактировал FreelancerSith - 5.8.2020, 12:40

Вот с этого и надо было начинать. Как раз таки именно в этом я вижу главную вину Палпатина - в том, что он слишком понадеялся на благоразумие Таркина и не дал чётких инструкция, какие действия гранд-моффа будут переходом дозволенного.

Про "только" в том разговоре ничего не сказано, а значит, не противоречит сказанному в энциклопедии. В справочнике по Звезде Смерти Вейдер назван "эмиссаром" - сомневаюсь, что под этим словом имеется ввиду лишь тот, кто просто передаст несколько слов.

И да, ты действительно думаешь, что ИСБшники бросились бы арестовывать Таркина, когда рядом с ним стоит фактически второе лицо в Империи, уполномоченный эмиссар Императора и ничего не предпринимает?

Сообщение отредактировал Aulsberg - 6.8.2020, 13:13

Или для человека, в свое время приказавшего уничтожить Каамас, уничтожение планеты типа Альдераана не было проблемой.


Где там сказано, что Вейдер должен следить за лояльностью?

Нигде. В энциклопедии написано "возможно"- а значит однозначным каноном это не является.

По эмиссару. Палпатин упоминает, что нужно ускорить окончательное введение станции в строй - и это еще одна миссия Ведра (впрочем, он этим периодически занимается последние 19 лет).

И такой вопрос. Даже если представить, что Вейдера отправили следить - то сколько он должен был безвылазно сидеть на ЗС? Месяцы, годы? У него есть куда более полезные применения.

Агенты были внедрены во все структуры станции. Не обязательно сразу бросаться на мостик - перекрыть питание в нужных местах и все - станция не летит и не стреляет. И откуда у них абсолютная уверенность, что Вейдер и Таркин не могут спеться и решить свергнуть Императора?

А теперь вспоминаем реакцию Империи на уничтожение Каамаса. Полная секретность, и даже Лея Органа при её ненависти к имперцам не могла сказать точно, что Каамас был уничтожен Империей. Сами же имперские СМИ оперативно свалили всё на сепаратистов. И, судя по тому, что уничтожение такой важной в Галактической политике планеты не вызвало никаких серьёзных волнений, удачно.

Можно вспомнить и Гибад. Вот тут Империя ничего не скрывала, а наоборот, в прямом эфире показала всей Галактике, что бывает с теми, кто слишком много выёживается.

А теперь сравним это с метанием имперских СМИ по поводу Альдераана. Эти вялые попытки оправдаться совсем не похожи на какую-то продуманную акцию.


А не слишком ли жирно гонять ученика только для того, чтобы он передал пару слов? Безвылазно сидеть он и не был должен. Палпатин поручил Таркину провести испытания Звезды Смерти - вот за ними Вейдер и пусть наблюдает.


Ага, если бы имперские спецслужбы в любой подозрительной ситуации вырубали питание и звонили Императору с докладом, то Империя была бы ещё более неповоротливой, чем Старая Республика.

Повторяю - на мостике Звезды Смерти, возле Таркина, второй человек в Империи. Формально ни Вейдер, ни Таркин ничего нелояльного не делают - по имперской базе или проимперской планете они не стреляют. Решать, насколько важен Альдераан в Галактической политике - это не дело спецслужбистов. А если Таркин всё делает верно? Доказывай потом Вейдеру, что всего лишь хотели проконсультуроваться с Императором, а не решили саботировать важную миссию.

Сообщение отредактировал Aulsberg - 6.8.2020, 20:29

Была к моменту Каамаса ЗС готова? Нет, не была. Суть примера в том, что Палпатину ничего (в том числе и чувство собственничества) не мешало приказать уничтожить (или позволить это сделать) планету с собственными подданными, просто до поры до времени приходилось соблюдать секретность.

Что в каноне написали - то и привел. Да и весть об уничтожении органа управления ДДГ, который действовал до этого тысячи лет - довольно существенное послание.

Много у Империи на тот момент было Звезд Смерти?


Если агенты сплохуют - отвечать им перед Императором. А он пострашнее Вейдера - тот же Джерджеррод перед младшим ситом пытался что-то изображать, но как услышал о скором прибытии старшего, разом перестал.

Повторюсь. Или у агентов есть четкие и подробные инструкции, или Палпатин - дурак, у которого нет "ядерного чемоданчика" от станции, а управляющий ей Таркин может натворить уйму дел в "серой зоне" своих полномочий.

На момент уничтожения населения Гибада Звезды Смерти у Империи тоже не было. Что не помешало транслировать этот случай на всю Галактику. Так чего ж тогда в случае уничтожения Альдераана имперская пропаганда начала что-то невнятно блеять, вместо того, чтобы в прямом эфире (как с Гибадом) показать "Вот что будет с вашими планетами, если у вас у власти будут национал-предатели и мракобесы-либерасты!"?


В каноне было и то, что Вейдер назван эмиссаром. Не просто "посланцем" (тогда было бы messenger), а эмиссаром. А это слово подразумевает определённые полномочия.


Он Таркину и Вейдеру не дал чётких инструкций. Странно, если бы Юларен их получил.

Гибад открыто посылал Империю (в отличие от тех же Каамаса и Альдераана) и уничтожили его вскоре после ВК, так что это спокойно могли представить общественности как борьбу с недобитыми сепаратистами.

Откуда пруфы, что будь ЗС цела после Явина, имперская пропаганда не стала бы вещать аналогично про Альдераан?


Полномочия - следить за приведением станции в окончательную готовность. Не работать следящим за лояльностью. Если бы Таркин начал открыто посылать Палпатина и приказывать лететь его свергать, то Вейдер бы его уничтожил - но не потому, что ему специально дали такой приказ.

Если так, то на кого Палпатину жаловаться, кроме как на самого себя?

Сообщение отредактировал FreelancerSith - 6.8.2020, 23:03

А что, мятежники-террористы, гадящие исподтишка, чем-то лучше сепаратистов?


Опять же, Гибад - его уничтожили в прямом эфире. А тут информация начинает появляться только спустя некоторое время. К тому же, повторяюсь, когда Империя уничтожала Гибад, у неё тоже не было Звезды Смерти, что не помешало ей уведомить Галактику, что будет с непокорными.

Вот! Так что поведение ИСБшников вполне объяснимо - высокое начальство не шевелится, вот и мы не будем.


Ещё раз - никто не снимает с Палпатина вину, что он переоценил административные таланты Таркина и Вейдера.

Сообщение отредактировал Aulsberg - 7.8.2020, 0:59

Вопрос в степени консолидации общества. Гибад предупредили заранее. Раз за время до дедлайна там не произошло восстания против ведущего переговоры анти-Имперского правительства, имперские пропагандисты могли говорить,что подавляющее большинство населения было враждебными центральной власти. Альдераану в свою очередь никаких ультиматумов (по типу - выдавайте Органу, выдавайте всех членов Альянса, которых найдете) не предъявили.


Что мешает в случае Альдераана запустить пропаганду на день-два позже, когда к этому еще можно присовокупить запись уничтожения базы повстанцев?

Повторюсь - откуда у них абсолютная уверенность, что Ведро - не предатель?

Еще раз - если Палпатин понадеялся исключительно на Таркина (Ведро я принципиально приписывать не буду, потому что он в этой ситуации человек сторонний) и не проконтролировал его, то он - идиот, который развел бардак куда похлеще, чем в Республике.

С предупреждением, без предупреждения... Нормальный пропагандист нашёл бы что сказать, чтобы Империя была представлена как красавчики, а альдераанцы жертвами преступной политики Бейла Органы. Например, так "Несмотря на почти два десятилетия попыток имперской дипломатии призвать Альдераан жить в мире, его преступное руководство продолжало исподтишка плодить в Галактике терроризм и вредить Галактической государственности. В своей ненависти к Империи они решились на ужасающий шаг - создание кошмарной силы химического оружия, лицемерно продолжая вещать о "свободе и демократии". Когда имперская разведка узнала о готовящемся ужасающем акте использования этого оружия на мирных жителях Корусканта, Империя вынуждена была принять решительные меры..."

В итоге версию про хим. оружие и выкатили для общественности. Так чего ж тогда вначале отмораживались "Мы тут вообще не при чём"? Почему это больше похоже на попытки найти оправдание, чем на решительный шаг правительства?


Потому что, повторяюсь, ничего, что выглядело как предательство, Вейдер на тот момент не делал. Планеты уничтожали и до этого.


У тебя он в любом случаи дураком выходит, или потому, что не уследил за Таркином, или потому, что не просчитал последствия уничтожения важной планеты.

Сообщение отредактировал Aulsberg - 7.8.2020, 12:59

Потому-что ЗС взорвали через несколько часов после уничтожения планеты.

Если уничтожение планеты типа Альдераана не было превышением полномочий со стороны Таркина в инструкциях агентов, так какие вопросы?

Первый вариант - дурак полный. Второй - верящий в эффективность схемы, о которой нельзя заранее сказать, что она провальная (потому что до этого в ДДГ не было государства-абсолютного гегемона с таким супероружием).

Цитата из все той же Книги Ситов. Как уничтожение планеты типа Альдераана не вписывается в данную схему?

Сообщение отредактировал FreelancerSith - 7.8.2020, 13:24

Вот только этот факт не помешал Империи выдать версию, в которой признавалось, что Альдераан уничтожила Империя за антиимперскую деятельность. Повторяю, если всё с самого начала так и задумывалось, почему такую версию не выложили сразу?


У тебя есть эти инструкции? Вот очень сильно сомневаюсь, что там была расписана каждая из миллионов имперских планет с пометкой "можно/нельзя трогать"


Про первый вариант тоже вот вообще нельзя было сразу сказать, что он провальный. Ибо до этого почти двадцать лет Таркин весьма успешно способствовал укреплению власти Империи.


Тем, что будет больше начавших возмущаться, чем успокоившихся?


Это циник и макиавеллист Палыч чтобы повёл себя как какой-нибудь Джоффри? Глупости какие.

Сообщение отредактировал Aulsberg - 7.8.2020, 16:29

Как это могло с самого начала задумываться, если Таркин сам выбрал Альдераан и тут же приказал отправиться к нему?
При наличии ЗС можно было не париться и публично освещать её выстрелы постфактум.

Почему нет? Повторюсь - если у ИСБшников не было четких инструкций на случай любых масштабных действий Таркина, то это серьезнейший камень в огород Палпатина.


Буквально за год до событий 4 эпизода взбунтовался Трашта. Тоже гранд-мофф, тоже служил Империи с самого её основания. Больше того - именно он помог спасти Палпатина в одной из самых опасных для того ситуациях. И все равно он пошел против хозяина. Откуда у Палпатина абсолютная уверенность в Таркине, что тот не переоценит чувство собственной значимости?


Что помешает расстрелять их с ЗС?

Сообщение отредактировал FreelancerSith - 7.8.2020, 17:15

Речь не о конкретном Альдераане. Если бы Империя с самого начала была готова к уничтожению планеты такого уровня, то чего ж начала юлить, мол "не мы это, они сами", прежде чем выдать ту же версию, которую она бы выдала при живой и здоровой Звезде Смерти.


И ещё раз - за лояльностью следили. Уничтожения Альдераана - не вопрос лояльности/нелояльности, это вопрос компетентности. Если бы у Палпатина такие вопросы решали ИСБ-шники, то зачем ему чиновники?


Десятки планет?

Сообщение отредактировал Aulsberg - 7.8.2020, 19:06

Разве юлить начали до Явина?

Окей, запишем, Таркин действовал в рамках приказа. Но вопрос остается - почему Палпатин абсолютно ему доверял?

И почему эти планеты доведут себя до уничтожения, если у них уже есть пример в виде Альдераана?

Нет, но версия, которую выдали Имперцы, в конечном итоге была ровно такой же, какой она должна была быть, если бы Звезда Смерти уцелела (мол, сами напросились).


Кто сказал абсолютно доверял? Палпатин доверял талантам Таркина как управленца, а не ожидал, что тот будет ему верен до гроба.


В справочнике по мирам и лунам сказано, что ошибкой Таркина было именно уничтожение Альдераана, что этот акт подтолкнул многих к восстанию. Про то, что "А вот если бы Звезда Смерти не погибла, то сидели бы спокойно", я нигде не встречал слов.

Ну так ситуация не та, чтобы идти в отказ - всем и так понятно, что сил для уничтожения есть только у Империи, так что пришлось признаваться. Другое дело, что будь ЗС в деле, имперцам можно было позволить себе куда более агрессивную риторику.


Вопрос как раз про доверие к талантам управленца. Потому что это не та ситуация, когда можно позволить подчиненному ошибаться - ценой будет целая планета, а то и несколько.


Логично, что подтолкнул - но они присоединились в том числе, чтобы не дать Империи построить новую ЗС - потому что старой уже не было. Решились бы они при её наличие - еще вопрос. Палпатин, судя по его словам, верил, что станция позволит изничтожить волю к сопротивлению во всей ДДГ.

Сообщение отредактировал FreelancerSith - 8.8.2020, 13:51

Но в начале-то Империя именно что ушла в глухой отказ - "они сами, мы тут не при чём" и только потом состряпала версию "Да, мы, ибо шо делать?". Так что, повторяюсь, Имперская пропаганда оказалась не готовой к уничтожения Альдераана.


Этих планет в Галактике миллионы. Тут можно сравнить ситуацию с командиром, которому поручили давить террористов в определённой местности. Будет ли он (или приставленные к нему безопасники) звонить Верховному по поводу зачистки каждого местечка? Вряд ли. От него ожидают, что он сам прекрасно поймёт, когда нужно действовать максимально жёстко, а когда жестокие действия приведут только к росту поддержки террористов.

Не готовой к тому, чтобы освещать событие при уничтоженной ЗС. А заранее подготавливать записи смысла нет - планет на выбор много, и ситуации для их уничтожения могут разниться, а организовать репортаж уже постфактум не составит большого труда. Плюс факт секретности: главный плюс ЗС, кроме её разрушительной мощи - это скорость уничтожения цели. Если же заранее сообщить пропагандистам, какую планету собираются уничтожить, то есть шанс (пусть и небольшой) что об этом узнает Альянс и его члены успеют покинуть невезучий мир.


Таких командиров в армии (если брать реальный мир) - как минимум тысячи, количество этих тысяч - в зависимости от государства. Таркин - один и ЗС - одна. Аналогия с правителем, у которого нет "ядерного чемоданчика", тут куда больше к месту.

При уничтоженной ЗС Империя всё равно выдала новость в стиле "Они сами виноваты". Повторяюсь - если так задумывалось с самого начала, то чего вначале имперские пропагандисты пытались отморозиться, прежде чем так заявить?


Не согласен, ибо ЗС приходится подтаскивать к месту применения, в отличие от ядерного оружия. Так что тут лучше сравнить с какой-нибудь средневековой мега-пушкой - правитель-администратор не будет бегать за ней, поручив какому-нибудь командиру.

Сообщение отредактировал Aulsberg - 9.8.2020, 20:48

Опять-таки, как оно могло так задумываться изначально, если Таркин сам выбрал планету и тут же отдал приказ лететь к ней? По поводу изменившейся версии - один из искусственных спутников заснял уничтожение Альдераана, а повстанцам удалось распространить эту запись, так что импам пришлось признаться, вместо того чтобы продолжать напирать на версию с супероружием на самой планете.


И ЗС и ядерные ракеты летят к цели с около максимальной скоростью по меркам "сеттинга", так что в этом отношении они примерно одинаковые. И мега-пушка в рамках средневековья - это просто полезный девайс, но если у врага перевес в людях/степени их оснащенности/общем техническом развитии, то она на общий ход противостояния никакого принципиального влияния не окажет. И у средневекового правителя нет системы коммуникаций, благодаря которой он может следить в режиме реального времени за деятельностью подчиненного.

Сообщение отредактировал FreelancerSith - 9.8.2020, 22:34

Если акция "Уничтожить важную планету для того, чтобы нагнать страху" была задумана Палпатином, то такие вещи нельзя отдавать на самотёк. Нужно сначала нагнетать обстановку ("Вы слышали, на какой-то важной и влиятельной планете повстанцы-террористы химическое оружие разрабатывается? Откуда сведения? Да так, слухи ходят"). Затем, после взрыва, нужно усиленно бомбардировать народ своим вариантом новостей - и тут факт уничтожения Звезды Смерти не должен играть никакой роли. "Боролись с опасными террористами во имя мира во всей Галактике" и точка. Гибель ЗС потребовала отыграть назад и "Мы тут не при чём"? Так отыгрываем до конца! Запись искусственного спутника? Да плевать, "подделка и провокация" - и вообще "Вы кому верите больше, этим моральным наследникам Нюта Ганрея или нашим самым честным СМИ?"

Имперским же СМИ неуд с минусом за освещение ситуации по поводу Альдераана. Пардон, но я не могу представить, чтобы государство, которое хотело создать какой-либо эффект уничтожением планеты, настолько всё бросило на самотёк. Единственное объяснение - в Центре Империи даже не предполагали, насколько важную планету взорвёт Таркин, потому ход пропагандистской кампании на такой случай не был продуман.


В рамках ДДГ ядерное оружие это всё же Галактическая Пушка (ну, Старкиллер из богомерзких сиквелов поминать не будем, хотя он тоже подходит). А Звезда Смерти - это всё же установка передвижная. Следить за ней в рамках нон-стоп Палпатин, конечно, может... но если у него нет других дел. А он всё же всей Галактикой управляет.


Хирохито понять можно - ему ведь не предлагали условий капитуляции. Победители могли расчленить Японию или ликвидировать японскую государственность вообще. Победить у него не было никакого шанса, но вот сдаться хотя бы на каких-то условиях он всё же надеялся.

Сообщение отредактировал Aulsberg - 10.8.2020, 11:57