А разве в нашей с вами истории нет многочисленных оправданий подобного именно заботой о людях от " Ибо от беспорядка, который, порождает грабежи и убийства, страдает все население, тогда как от кар, налагаемых государем, страдают лишь отдельные лица." (Макиавелли) до "Эти города нужно было уничтожить, чтобы принудить Японию к миру и спасти жизни сотен тысяч как американских, так и японских солдат"? Таркин, конечно, очень нехороший человек, но ничего экстраординарного с точки зрения как исторического процесса, так и цивилизованной политики не сделал.

Сообщение отредактировал Aulsberg - 7.6.2022, 16:15

Таркин уничтожил два миллиарда имперских граждан в мирное время.

Если бы Таркин не уничтожил их, то они бы все записались в Альянс Повстанцев, мотивировали своим примером ещё несколько планет, погибли бы сами и погубили бы ещё десяток миллиардов лояльных граждан Империи.

Во всяком случае, именно так я представляю себе логику проимперских в этом вопросе форумчан

Я Таркина не оправдываю,тут просто акт супер злодейства и безнаказанности зарвавшегося чиновника, с соблазном потом самому стать императором.

Добавлено через 1 мин.

По сути шла гражданская война.Все время шли компании военные на разных планетах,я бы это мирным временам не назвал.

Возможно. Тут я не в курсе.


Меня не интересуют их оправдания.


Кстати, это было бы интересно.

Ну я, например, проимперски настроена. Но нетЪ, не оправдываю.

Не такое уж и мирное, особенно учитывая то, что Альдераан фактически уже участвовал в бунте против государства. А то, что они граждане - так война же гражданская. Повстанцы своих "сограждан" Имперцев тоже убивали.


Вопрос не в том, что кто-то оправдывается (оправдать на самом деле можно что угодно), вопрос в том, что практика "коллективной ответственности" стран и регионов не осуждена и применяется до сих пор.

Ну я ж специально уточнил, проимперских в этом вопросе.

Кем не осуждена и кем применяется? И почему мы должны на это ориентироваться?

Вообще вся эта дискуссия меня пугает. Потому что те, кто оправдывает геноцид в вымышленном мире, оправдывают его и в реальном. Те, кто солидарен с вымышленным фашизмом, и с реальным солидарен, что и наблюдалось неоднократно. Да, не факт, что кто-то из участников этой дискуссии лично пойдет убивать лишних с его точки зрения людей, скорее всего нет, но он будет одобрять их убийство и скорее всего уже делает это. Именно такие вещи разрушают общество и вызывают гражданские войны, ведь назначенные лишними не всегда готовы умереть без сопротивления. Подумайте об этом как следует, потому что ситуация сейчас очень нестабильная.

Кем? Да самыми "передовыми" и "цивилизованными" странами, которые, если вы не заметили, считают абсолютно нормальным наказать население целых регионов или стран за то, что местное руководство повело себя как-то не так. То есть, заметьте, вопрос не в том, хорошо или плохо поступили политики - страдать заставляют простых людей. И что-то я не вижу, чтобы там передовая общественность осуждала подобный подход.


Серьёзно? А вы можете мне назвать имя хоть одного серьёзного военного преступника или хотя бы просто революционера, который бы сказал что-то вроде "Я в юности болел за плохишей в книгах/играх/фильмах"? Насколько я знаю, большинство наиболее лютых отморозков считают как раз таки именно себя "светлыми рыцарями", а своих врагов теми самыми "Империей Зла", "орками", "фашистами", которые не заслуживают пощады.
С другой стороны, я встречал (пока, к счастью, только в интернете) кучу людей, которые наоборот, всячески осуждают выдуманные геноциды, но при этом очень даже поддерживают массовый террор и наказания за "мыслепреступления" - в том числе для целых народов. Я и тут нескольких таких персонажей видел, один из которых дошёл до того, что объявил "плохим народом" население стран, в которых многие поддерживают Галактическую Империю.

Сообщение отредактировал Aulsberg - 9.6.2022, 15:34

И самое интересное, про передовые страны. Структура галактической империи это отнюдь не СССР, не Китай времен Мао, не страна красных кхмеров. По сути это трансформировавшаяся структура глобального государства аналога современных США. Увы и ах.

Лично мне больше нравится сравнение с позднефеодальными государствами, в которых правители давили своевольных баронов и вводили вводили управление из столицы через новых губернаторов. Хотя, чего уж спорить, с родных Штатов Лукас Империю тоже срисовывал.

Совершенно верно. Империя это попытка построить вместо изжившего себя галактического феодализма нормальное централизованное государство. Как таковые Войны клонов были хоть прямо здесь и сейчас и спровоцированы ситхами. Но они же по сути оседлали и так уже скопившуюся кучу проблем, канализировали недовольство, основанное на объективных предпосылках. Не было бы Сидиуса - ждало бы республику столетие бардака и грызни, а потом развал, вполне возможно с глобальной войнушкой и горами трупов. Клонварсы были, так сказать, хирургической операцией.

Беда Империи не в том, что она Империя, а то что на её верхушке оказался тот, кто оказался. И соответственно систему управления строил под себя и кадры подбирал такие же отбитые. Даже слишком отбитые - помнится, в старом каное даже Палыч прифигел от такого выкрутаса с Альдераном.

Так что да, Империя это нормально, но такая Империя как в каноне - совершенно фашистская - неизбежно скатившаяся от сговора галактических капиталистов, эксплуатации, рабовладения к Геонозису и как его естественное продолжение Альдерану - не нужна.

Сообщение отредактировал shmi1212 - 10.6.2022, 14:51

Так и среди имперцев тоже был скепсис насчет станции и ее эффективности.

Давайте будем честными ни Империя, ни Альянс не являются хорошими ребятами. Империя тоталитарное государство, которое устраивало геноциды, поработила целые расы, в конце концов держала свой народ в ежовых рукавицах руководствуясь тем, что страх - это норм и ок. Сколько людей было отправлено в лагеря, было убито и тд? Ради чего, чтобы был мир и порядок? Это достойная цель, не спорю, но правильно ли достигать этого репрессиями и террором собственных граждан?
Уничтожение Альдераана - это такой же инструмент террора, когда по решению одного человека, посчиталось нормальным уничтожение целой планеты? Ради чего? Мира и порядка? Нет ради того, что бы еще сильнее угнетать народы Империи. Вот что такое империя. Они не хорошие и уничтожение Альдераана - это плохо.

Что про Альянс? А они тоже плохие, потому что они тоже думают, что правильным способом бороться с государством является насилие против государства совершающего насилие. Что на насилие надо отвечать насилием. И это огромный просчет, только ненасильственный протест, да он может быть медленнее, не может принести результат сразу, но быть куда более эффектным, чем вот это всё. Потому что таким образом люди закладывают то, что они не готовы одобрить и согласиться с методами, которое государство считает нормой, т.е. насилием.

И я бы так сказал, что единственным кто понял, что весь этот цикл насилия плох - это Люк в 6 эпизоде отказавшийся убивать своего отца, потому что он понял, что когда-то давно и сами джедаи утратили основной принцип хранения мира - это ненасилие. Ведь какие хранители мира носят оружие на поясе? Люк не зря на этом моменте выбросил меч.

Я считаю, что на этом пора закрывать тред. Если вы поддерживаете насилие и считаете правильным уничтожение целой вымышленной планеты, я поздравляю - вы фашист. Если вы считаете, что на насилие надо отвечать насилием, вы ничем не лучше фашистов.

Сообщение отредактировал Nothing But Red - 11.6.2022, 0:59

Я с вами,согласен, что мятежники не лучше Империи,но по совсем другим причинам.Только, а как можно мирно победит ? Ну если твои протесты игнорируют,а митинги силой подавляют например ?

Палптин и его предшественники показали как. Стать частью системы и изнутри подорвать ее. Правда на это уйдет труд не одного поколения, но это возможно.

Так джедаев же вырезали,я бы не сказал,что это мирная победа + войны клонов.Это скорее легитимная победа по закону, но не без насилия.Однако вашу мысль я понял.

Главная цель Сит(х)ов - безграничная власть. С джедаями она не возможна. Тем или иным способом они должны быть устранены. И тут, на мой взгляд, проявилась слабая сторона Палпатина - не готовность ждать. Еще 2-3 поколения и республика пала бы к ногам ситов без каких-либо крупных конфликтов. Либо конфликт возник бы внутри самого ордена, что привело его бы к самоликвидации.

Забавно, но Мол (а потом Ки'ра как его приемник) пошёл именно по этому пути. В итоге пока Империя сосредотачивала своё внимание на ребел скаме, "Рассвет" постепенно внедрял агентов в неë и в еë крупнейших союзников, вроде Чёрного Солнца и корпорации Тагге. Пока не факт, что для этой организации всё кончится хорошо, но свою значительную роль в дестабилизации Империи перед Эндором она уже сыграла.