Тема для обсуждения целибата для джедаев и всего, что с этим связано. Заодно, и опрос на волнующую многих форумчан эту тему имеет место быть :)

Критиковать конечно дело несложное. А "автор неправ во всем" - еще проще.

Я не соглашусь (особенно с тем, что оборвался след, брошенный Люком, который Рей нашла за 20 мин в 100 метрах от корабля) но спорить не буду. Это же просто разные взгляды на личность Люка Скайуокера и как он мог/не мог поступить.

Там специфическая эпоха была слишком. Если мы про Тёмный Век говорим.




Номи Санрайдер была необученным форсом, пока была замужем. Овдовев и начав джедайствовать – она больше не выходила замуж и других детей, кроме Вимы, у неё не было, кстати.




Любовь может легко превратиться в ревность, если не ненависть. Хотя дело даже не в любви. Джедай должен любить всех (только не надо опять цитировать гомосексуалиста и аморала Оскара Уайлда, ОК?), но не должен иметь глубокие привязанности к чему или кому бы то ни было. Или пример Энакина Скайуокера: недостаточно наглядный?

Несложное, если есть что критиковать.
А я и не говорил, что он дескать во всём не прав. Что тенденциозен, что своим мнением обзор неслабо так окрашивает, кое-где краски сгущает.

Стоп. Идёт путаница в понятиях. Подавлять - это значит загонять их настолько глубоко, что их становится невозможно ощутить и распознать. И именно это опасно и вредно. Вы же говорите о совсем других вещах. Просто это называется иначе. И, кстати, это тоже не идеальный путь. Есть лучше. На него я намекаю в своих Вопросах и ответах.

Ну так сделайте свой обзор. Без сгущения красок, со своими выводами - а мы почитаем и возможно примем именно вашу т.з. на рассмотренную проблему.

Ей муж, который был джедаем, сто раз предлагал ей учиться, пока они были вместе. Он предлагал сам её обучать. То есть не запрещалось тогда быть даже учителем для своей жены! Но она сама не хотела, так как была страшно неуверенной в себе. А потом судьба очень жестоко приложила кирпичом в лоб и дала пинка в зад. Если бы к тому моменту, как всё случилось, она была бы обученным форсом, то возможно её муж бы остался жив. У неё кстати был минимум ещё один роман, правда краткосрочный и закончившийся трагически. Поэтому и детей больше не было. Плюс, знаете ли, бывают такие люди, которые навсегда верны только одному партнёру и любить способны только одного. Что-то мне подсказывает, что Номи была из их числа. А так джелайский род Санрайдеров просуществовал... а до п66 он просуществовал между прочим. Это к вопросу о. Последняя его представительница - Олли Санрайдер как раз погибает во время п66.

Давайте только не будем приплетать ориентацию и т.п., ладно? Это не влияет на то, как оценивать те или иные цитаты.

Каких выводов-то ожидаете? Глобальных по типу нужен ли был целибат джедаям или нет?

Скорее разные взгляды на то, как всё получилось. Я лично считаю, что Рей просто повезло. Если бы не случайность, искали бы они эту штуковину до морковкина заговенья. Проблема в том, что ситхский артефакт наверняка был защищёт от возможности найти его при помощи джедайской техники Центр Бытия.

Если бы до него так же добрался бы горм-червь - навряд ли. От его яда за пару секунд умирают.
А может быть, погибла бы Номи. Вот был бы номер.


Откуда вы эту Олли взяли, да ещё в Ордене?


Слов нет, цензурные одни предлоги.

Сообщение отредактировал Than - 28.10.2020, 15:43

Кто-то видно забыл про Виму-да-Боду, старушку с Нар-Шаддаа. И она дожила аж до "второго пришествия" Палыча в 10 ПБЯ. И вот на ее дочери похоже точно род кончился - погибла задолго до приквелов.
(а кто такая Олли - вообще вопрос)

Добавлено через 55 сек.


А чего бы и не? Ваших именно, с разбором примеров "за" вашу т.з. и "против".

Я искренне не понимаю, как стоять за те правила джедаев, которые привели к их уничтожению.
Не понимаю - и в первый раз вижу.
Дело не в фанатстве к джедаям - да наверно практически все любят и Йоду, и Оби-Вана, и Пло Куна и остальных, но при этом прекрасно признают их ошибки, которые им всем стоили жизней.
Это все разжеванно в приквелах, мультсериалах и новелизациях, выпущенных Лукасом.
Прямым текстом написано и рассказано на экране, как консервативность Ордена их погубила.

[С Энакином все совсем по-другому бы было, расскажи он о Падме Совету, не боясь, что его вышвырнут из Ордена. Лукас сам об этом говорил, n-ное количество сообщений назад об этом уже писали.
Хватит уже игнорировать в оригинальной саге ДДГ то, что не соответствует какой-то собственной выдуманной ДДГ]

Те, кому не нравится обзор Эльфийского Танкиста про брак и семью: какие из фактов, что он перечислял, на самом деле ошибочны? С ссылками. А то так можно спорить он прав/он не прав до бесконечности.

Сообщение отредактировал Anna - 28.10.2020, 16:03

Там всё далеко не так просто. Правила эти ввели после последней, очень долгой и разрушительной войны с ситхами, когда Республика была раздроблена на части, когда галактика пылала в огне. Ввели, чтобы не допустить повторения такого - Дарт Руин был ведь изначально уважаемым мастером-джедаем, одним из лучших.
Я спорю ведь не потому что обеими руками за джедайский целибат (ИМХо путь наименьшего сопротивления - качели, когда в Ордене то закручивают гайки в отношении браков, то ослабляют) - я против его огульного охаивания.


Дело не в фактах, а в том, как они подаются.

Сообщение отредактировал Than - 28.10.2020, 16:04

Даже если и так, то без "консервативности": не было бы тысячи лет относительного мира. А была бы продолжающаяся перманентная война между адептами Силы, с небольшими перерывами. Как до этого тысячу лет было. Оно галактике надо было и живущим? Задним умом все сильны, конечно, да еще с послезнанием...

p.s. я не говорю, что все правила пост-руусанского Ордена: были хороши и правильны. Я сам только за частичный целибат выступаю, по образцу Православия. Но я против полного обмирщения джедаев, в протестантско-"хогвартском" духе. Как у альтисиан было. Или в РВ-ом НОД-е. Ревизионизм и "борьба за потребителя" – опасные вещи. Ими вымощена дорога в преисподнюю, куда сегодня большинство христианских церквей идёт. С женщинами-священниками, епископами-геями, одобрением однополых "браков" и прочими дарами князя мира сего. Тчк.

Если мы все же проводим аналогии с религиями, то получается, что и женщин в джедаи пущать низзя. :)
А мне вспоминаются катары. У них не было такого, что духовным пастырем не может быть женщина. Среди их "совершенных" были и женщины, и мужчины. И "совершенные" как раз практиковали полный целибат (независимо как от пола, так и от ориентации :)). И провозглашали превосходство "того" мира над "сим".
Как мне кажется, к катарам джедаи получаются все-таки ближе.
С поправкой на то, что "сей мир" джедаи не отрицали, но это не делает их духовными пастырями.

Эм..., я не "охаивала":)
Я 100-500 сообщений назад предложила разрешить мастерам вступать в брак (как уже зрелым в познании силы и контроле, обучившим ученика), а падаванам, рыцарям и магистрам Совета обоитись безбрачием. Мне кажется, так было бы лучше - "молодежь" концентрируется на изучении Силы, зная, что в будущем (если у них появится такой эээ "человек", с которым они захотят создать семью) им это будет разрешено без вышвыривания из Ордена, а Совет занимается Советом, не отвлекаясь. И вообще, не думаю, что при разрешении брака все кинутся искать себе вторую половинку - таких случаев будет меньшинство вследствие специфики их "профессии".
Полный запрет на любовь/семью/брак и общую безэмоциональность, как нам показано, привел к ... концу. Буквально.

По обзору ЭТ целибат джедаев занимал очень и очень непродолжительное время в истории джедаев. Тут некоторые говорят, что это не так. Разговор пошел на его субъективную подачу фактов. Тут это вообще не к месту. В обзоре приведены источники. Кто не согласный, покажите свои источники, где это не так.
Вот и все

Вы - нет. Но мнения, что дескать после Руусана дураки-джедаи всё целиком и полностью сделали не так - ведь спустя тысячу лет Орден уничтожили, встречаются.


Я думал над этим - здравое зерно есть, но ИМХО такая дискриминация всё равно будет вызывать недовольство. Не все рыцари мастерами становятся, а уж предложить падавану присмирить чувства вплоть до получения мастера... Разбросать аскетов и женатых по разным Орденам - тоже не выход.


Это был один из факторов.


Этого я не говорил.

Сообщение отредактировал Than - 28.10.2020, 16:34

Если уж мы проводим аналогии с религиями, то Лукас был приверженцем «буддистско-методистской» религии:)
Почему-то последнее время читаю про аналогию с Христианством - я, конечно, понимаю, что нам в России это ближе, но это же не то, чем руководствовался Лукас.
А вдохновением для создания джедаев послужили буддийские монахи и самураи.

Исходя из этого проблем с женщиной-джедаем - нет (исходя из фильмов - тоже).

Это, конечно, косвенные данные, но с учётом того, что в целом на Кореллии к джедаям усреднённое отношение было лучше, чем по Галактике в целом, то чего-то вопиющего там или не было вовсе, или было в гораздо меньших масштабах. Джедаи были встроены в общество, работали бок о бок с не-форсами и... ну чем по сути родной дед Коррана отличался от приёмного? А ничем, ктоме того, что один форсом был, а другой не был. А отношение к жизни одинаковое, да и по сути они занимались одним делом - поддержанием законности и права на Кореллии.


А где вы видели хоть один журналистский материал без доли субъективности? Однако там перерыта и приведена масса фактов и ещё немного.


ТСнуться можно от тысячи вещей самого разного плана. Зависит отчасти от личности, но в большей степени от полученной подготовки. Корран свою подготовку получил в семье и в КорБезе, в итоге Экзар Кун был отаравлен в пешее эротическое. Как сказал один мой знакомый, древний ситх проявил себя идиотом, попытавшись полкатить к КорБезовцу. Там моральный облик вылит в бескаре. И то Корран чуть не ТСнулся, однако по другому пповоу и в других обстоятельствах. Что ему помогло справиться? Заветы дела (посмотри в зеркало) и доброе слово мудрого человека. И в саге в куче мест описывался один и тот же сценарий: в ТС форсы слетали, оставшись с бедой наедине, и весь вопрос, для кого какого уровня беда была непреодолимой. Поэтому универсальным тут может быть лишь тезис о том, что перед лицом любых бед любому форсу лучше не оставаться в одиночку. Этот тезис универсален, в отличие от всего остального.


При чём тут Сила? Есть реально практически работающая техника, позволяющая достаточно легко и быстро справляться с любой негативной эмоцией "без потери энергии" (что бы это ни значило). И при этом если эта негативная эмоция имеет под собой реальную и справедливую почву, то ты не просто от неё освобождаешься, а вместо неё получаешь решимость изменить ситуацию, но так как должно и без оттенка негатива. Я думаю, что светлым форсам такое бы понравилось. И было бы полезно. Разумное дерзновение вместо страха и решимость вместо гнева - кто ж от этого откажется? Ибо это уже вне спектра ТС.

Сообщение отредактировал Feone - 28.10.2020, 16:47