Тема для обсуждения целибата для джедаев и всего, что с этим связано. Заодно, и опрос на волнующую многих форумчан эту тему имеет место быть :)

Просто сразу встречный вопрос - а зачем? В чем смысл? Зачем подавлять собственную сексуальность с помощью Силы, если можно превратить ее в орудие собственного физического и духовного самосовершенствования? Даже на Земле существует несколько духовно-физиологических практик, одной из важнейших компонент которых является управление собственной сексуальностью, причем речь идет не о подавлении, а именно об управлении (одни только тантрические практики чего стоят). И, прикиньте, там, где эти практики хотя бы в общих чертах молодежью изучаются, понятия половых психозов, половых извращений и изнасилования вообще неизвестны. Эти ребята, выбравшись в "большой мир", просто люто охреневают от нашего с вами сексуального варварства и невежества (лично с представителями этих общин сталкивался)!

И почему нужно подавлять с помощью Силы именно сексуальность? Почему не голод? А что, схоластику в стиле Йоды можно развести с полоборота! Голод свободы тебя лишает, потребность в обладании пищей он создает. А где обладание - там и потери страх. А страх - к Темной стороне путь прямой. Не жрать, падлы! Худеть пора! Чего же Силой голод не подавляем? Почему жажду не подавляем! Ах, да! Сон тоже не мешало бы подавлять - а вдруг кошмар приснится - испугаешься. А страх известно куда ведет. Кстати, пальцы в розетку тоже советь можно не бояться. Сила убережет.

Ну, как-то так.

Забавно, что все игнорируют эзотерический аспект безбрачия. Я таки напомню, что джедаи - это не просто рыцарско-религиозный орден, а организация, реально обладающая сверхестественными способностями, и что характерно, напрямую завязанными на эмоции и самоконтроль. Когда любой член ордена может кукухой поехать, и отправиться детишек резать, потому что, ему морщинистый колдун приказал, ты начинаешь самую малость перестраховываться.
Почему то все уверены, что джедаи чисто по приколу все это добро ввели. Сидят такие старые пердуны в своем совете и думают, чем бы молодым рыцарям нагадить. Вы не думали, что за те десятки тысячелетий, что существует орден, они уже все варианты перепробывали? И безбрачие со свободным сексом, и полным целибат, и разрешение на создание "ячеек общества", и свингер-пати и все, что угодно.

И даже если предположить, что джедаи не начнут массово на ТС валиться, в чем я лично сомневаюсь, то Орден в любом случае перестанет существовать во вменяемом состоянии. Скатится в клановость и кумовство, где важны не твои личные качества, а степень родства с мастером Йодом.
Что, у тебя нет родственников в Совете? Бедняжка. Ну посиди пару десятилетий в агро-корпусе, али на моей племяшке женись. Ты не смотри, что она тайдарианка, стерпится-слюбится. А я вам келью на двоих подгоню, прямо возле центральной башни.
Собственно, пример нового скауокерского Ордена, из РВ, все вполне подтверждает. Где на главных ролях одни дети, племянники, друзья магистра Люка находились, а все остальные удостаивались великой чести посверкать улыбальниками раз в десять книг. И я абсолютно уверен, что не выброси Дисней на мороз расширенную вселенную, то новым магистром, вслед за Люком, стал бы один из его родни.

Да, даже копать так глубоко не надо, можно оригинальную трилогию вспомнить. Пытался ли Люк "тащить к Свету" всех тех штурмовиков и бандитов, которых поубивал? Разумеется нет, ему наплевать было. Он своего папашу вытаскивал, который говнеца натворил куда больше чем все остальные противники Люка, вместе взятые. Потому что он СВОЙ. По крови свой. И потому, штурмовики, будучи простыми солдатами, получают световой меч в лицо, а папаша Сковородкина - вечную жизнь.

Так почему вы думаете, что все остальные кровно повязанные джедаи, по другому поступать будут?

Может заодно вспомните какой фамилии был Кол, глава НОДа во время перед комикс-Наследием? Его сын Кейд, ГГ той серии, туда же.
================
А вообще - выше было предложение (его правда в ЗВ не видно что учитывали) - не обращать внимания на родню-связи и заставлять каждого с низов расти.

Сообщение отредактировал Emperous - 14.1.2020, 19:11

Почитала все комментарии и убедилась, что действительно: все меряют данный вопрос через собственное к нему отношение. И я тоже.

Дело в том, что сам образ жизни джедаев в корне отличается от образа жизни рядового жителя галактики. Другие правила. Другое воспитание. Другое мышление. Другой моральный кодекс (пожертвовать собой ради других - ну, честно, кто из нас стал бы это делать? дураков нет). И само их служение. Все наши рассуждения напоминают мне те возможные слухи и сплетни, которые, наверное, ходили по всей ДДГ насчёт джедаев: "А они такие!" "А они сякие!" "Нет, ты ничего не знаешь, вот так обстоит дело!" И никто-никто не знает правды - пока сам не столкнётся с джедаем, к добру или к худу. А дальше - как на то будет воля Силы.


Неизбежное следствие. Более того, энное количество веков назад всё это имело место быть в Ордене. В то самое "благословенное" время, которое так обожают все фанаты РПГ.

И ещё раз повторю свою старую шутку на эту тему: джедайский целибат придумал дядюшка Лукас - чтобы сделать обоснуйку для Энькиной ТСнутости.

Никто не спорит - но разве тема не про "как лучше сделать в Новом Ордене, который появится по нашим предложениям и где всем лучше будет?"

Ради своей жены - я бы жизнью пожертвовал. Серьезно.

, романтично звучит, но, это всё таки не то) Джедаи ставили выше своих и нужды совершенно чужих им существ. Нам действительно тяжело понять такой бескорыстный альтруизм...

Какая интересная тема всплыла.
Следующими можно ждать темы - "а что есть такое Орден джедаев" и "роль джедаев в галактической цивилизации", подозреваю - до них неизбежно доходит, когда начинаешь рассматривать целибат. Собственно, уже дошли...

А по самой теме - хм. Несколько лет назад выбрал бы первый вариант без раздумий. Сейчас - смотря какие джедаи. Если речь идет о "коллегии волшебников"(т.е. ученых) - пожалуйста, и в плане поддержки, и в плане развития способностей, и расширения числа одаренных. Хотя, по опыту РПЦ Российской Империи, такая "коллегия" довольно быстро замкнется в себе, ввиду возможности самовоспроизводства, и начнется то, о чем писал Таллар(как ситхи в Старой Республике, кстати).

Если это военно-монашеский орден, служащий Силе, и ДДГ по воле оной Силы(можно даже сказать, галактические "садовники", вслед за Вержер), то ответ - нет, поскольку наличие семей и частных привязанностей отвлекает от служения общему. В рядах джедаев СР такие суждения слышны были не раз и не два, а позднее за ними начнут повторять и в НОД. Цитируя Мару Джейд Скайоукер - "...обрела понимание, почему древние джедаи не одобряли браков внутри Ордена, чурались привязанностей и всякое такое. Если бы они этого не делали, джедаи погибали бы не из–за ситхов, инопланетных империй или стихийных бедствий. Они бы погибали из–за беспокойства о своих детях."

В этой связи можно посмотреть на эволюцию НОД Люка в Легендах. Начав воссоздание коллегией, если не кружком по интересам(Праксеум, наращивание сил, все дела), как раз к серии НОД джедаи оказались на распутье, по вопросу функций ордена, и его нужности в Галактике(то, что должно быть быть у Диснея в трилогии, но мыши свой шанс упустили). К концу НОД прямого ответа так и не нашли - в итоговой речи Люка есть и про изучение, и про служение, и про отшельничество, и про "садовников"("полномочия превыше любой центральной власти"), и про участие в политике/армии Альянса и не только.

Однако, после НОД начинается стремительная приквелизация и "закручивание гаек". Вышеприведенная цитата Мары как раз к началу книжного "Наследия" относится. К последним по счету книгам, Орден покидает Корускант(в каком-то смысле уходя от мирской суеты - хотя потом вернулся в столицу), а в комиксах Наследия уже проскальзывает и постепенное возвращение к целибату - Нейт Скайуокер из ордена ушел явно до войны с Империей, а на появление Кейда в академии посмотрели косо(да и не вылетел он из той академии только потому, что его отец был руководителем Ордена). Предположу, что лет через 50-70 дошло бы и до прямого запрета. Хотя, после того что натворил во имя Тенел Ка и Алланы Джейсен Соло, они еще долго держались...

Staraсbаr, аплодирую вам стоя!
Можно сколько угодно рассуждать о "благотворном воздействии любви", "счастье" и прочем, но взглянуть следует глубже. На то, как всё это отражается на жизни и, главное, на самом служении джедаев. А с Марой согласна на все сто. Так и есть.

Работающей альтернативой может быть Хогвартс, ЕВПОЧЯ) Да, у Роулинг тоже были магические династии, которые старались тянуть одеяло на себя и презирали "грязнокровок". Но меритократия и коллегиальность в среде волшебников - сдерживала тенденции дрейфа власти к узкому кругу аристократических семейств магов.

Сообщение отредактировал green jedi - 15.1.2020, 11:03

Но это некорректная аналогия. Без воздуха человек может прожить несколько минут, без воды и сна – несколько дней (за исключением редкого психического расстройства, когда способность ко сну пропадает), без еды – несколько недель, а без секса – и год, и десять лет, и сорок, и всю жизнь протянуть, и ничего. Что там с психикой будет происходить – другой вопрос, но крышу замечательно сносит и у тех, у кого проблем с половой жизнью нет, – поводов у нас немало.

Также напоминаю, что мы говорим о выдуманной вселенной, где у чуваков после достижения определенного состояния сознания, вызванного взаимодействием с объективно существующих феноменом, «грубая материя», из которой они частично состоят («существа из света мы»), может просто взять и исчезнуть. Возможно, она и до этого не оказывает на них такого уж сильного воздействия по мере углубления во все эти духовные практики, связанные с познанием Силы: я – это все, и всё – это я, и всё такое, и без всякой химии (ну разве что на уровне мидихлорки).

***

Ну и насчет благотворного влияния Великой Силы Любви. Почему мы опять исключаем все виды любви, кроме той, которая сопровождается процессом воспроизведения вида? Оби-Ван прямым текстом говорит, что любил Энакина. Он и учителя любил. И друзей (за кадром). Квай-Гон любил Оби-Вана. Йода любил детей и переживал за каждого своего ученика. Если верить Стоверу, Винду любил Республику – и такое бывает, Éirinn go Brách! Сетовать, что джедаи сознательно отрезают себя от любви, вот идиоты, не стоит.

Что до той любви, которая воспроизведение, то она тоже разные формы принимает. Бывает же такое, что человек долгое время кого-то любит, и при определенном стечении обстоятельств с готовностью образовал бы с объектом своего чувства пару и продолжал род человеческий, но объект по отношению к нему испытывает чувства скорее дружеские или похожие на родственные. И тот, первый, может всю жизнь рядом с объектом провести в качестве близкого друга и почти родственника, и ценить этот опыт. Джедаю, мне кажется, такое платоническое чувство тоже может быть знакомо – или даже знакомо многим из них, – только сдерживающий фактор здесь другой.

Возвращаясь к Оби-Вану и многочисленным девам, которых ему сватали в РВ, у тетки Уотсон был, мне кажется, показательный пример: Оби и Сири в какой-то момент сели и вместе решили, что, пожалуй, не стоит уходить из ордена; быть джедаем для них оказалось важнее матримониальных намерений. Как мы потом увидим, чувство никуда не делось (или осталась память о чувстве) – когда она погибла, Оби постарался сделать каменное лицо, но Энакин его все равно раскусил.

Возникает вопрос, почему тогда в разные периоды истории ордена возникал запрет на браки, если от чувств все равно никуда не деться, и джедай волей-неволей обязан был держать себя в ежовых рукавицах, не позволяя дружеским, наставническим, родственным (случалось, что в орден брали братьев-сестер) отношениям искажать его восприятие той или иной ситуации.

Во-первых, клановость действительно могла стать проблемой, Таллар, +100, почему нельзя лайкнуть пост?

Во-вторых, самодисциплина работает эффективнее, когда потенциальные ситуации, где она может дать сбой, сведены к минимуму. Самый простой пример, без изысков: твой ребенок в опасности и ему необходима твоя помощь, но в то же время нужно что-то делать с парой десятков незнакомых личностей, которые на тебя тоже рассчитывают. Запросто можно потерять голову и наломать дров, а потом посыпать голову пеплом. Шансы, что такое произойдет, невелики, но – ещё хуже – можно постоянно испытывать страх, что оно все-таки произойдёт, и спрашивать себя: а что я буду тогда делать? а после? Какая тут может быть внутренняя гармония. Хватит с них переживаний за падаванов.

Но я не возражаю против такого порядка, когда брак возможен, если специальный джедайский комитет постановит, что отношения с избранником у тебя здоровые и вам обоим только на пользу, а у самого тебя репутация безупречная, голова на месте, этической слепотой не страдаешь, годен. Детей они сами не растили, отдавали в джедайский детский сад, и там с ними возились специальные люди (и нелюди). Только интересно, что было с теми, кого комитет завалил, – уходили на гражданку? или сразу на дарксайд?

У джедаев воспроизведение субилмировано через падаванов.

Забыли самый крутой поворот. Любовь выдернула Энакина Скайуокера из состояния Дарта Вейдера. В той ситуации любовь вершила дело в обе стороны. Погубил страх, цепляние за земное, а вытянула любовь. То единственное, что главгадам было неподвластно.

Увы, нет... Энакин выбрал власть... Но, да, обошлось это слишком дорого...

Не соглашусь. Власть была лишь средством. Целью было спасение Падме от угрозы, которая оказалась отчасти мнимой, отчасти "всё не так" - он сам оказался её источником. То есть панический страх потерять близкого человека, затмивший разум и здравый смысл. Власть ради власти его вообще не интересовала. Он даже в Совет Джедаев влез ради права полноценного доступа к архивам, да только не дали его. Лучше бы в совет не вводили, а доступ дали, но это - отдельная тема.

Сообщение отредактировал Feone - 16.1.2020, 5:14

Доступ дали и проверили что он что хотел - изучил, больше никуда - не лез. Далее ему "доступ" не нужен.

Целибат как средство самосовершенствования подходит далеко не всем, скорее немногим - все мировые религии говорят об этом. В христианстве люди в монастырь уходят добровольно и в зрелом возрасте, и то не всегда срастается. А тут выбор делается за детей в норме ДО 5 ЛЕТ! По итогу мы имеем следующее. Джедаев, которые от юности своея и всю жизнь придерживались в этом отношении строгой аскезы, скорее всего не так уж много. Гораздо чаще встречается или ситуация периодических краткосрочных историй без обязательств, о которых просто стараются не говорить, или глубоко спрятанные личные трагедии, усугубленные тем, что опять-таки и поговорить о них не с кем. Признаться вслух в подобном всё равно, что признаться в преступлении. Историй таких полно. Это и Квай-Гон, а у Кеноби аж две. Ну, и кого что спасло? Если бы Оби-Вана не разлучили с Сири, а позволили быть и нести службу вместе, то возможно она бы сама не погибла. И не появилась бы в его жизни Сатин, которая погибла напрямую из-за связи с ним. При этом в обоих случаях ему приходилось делать каменное лицо, чтобы его не осудили. Это как раз доказывaет, что в плане защиты от личных трагедий целибат НЕ работает. И тем более он не исключает возможностей однополых связей внутри ордена и многого другого. По факту выходит сплошное лицемерие.

С детьми тут та же история. Твой ребёнок или твой ученик - опять же применительно к этой истории особой разницы нет. Переживать будешь одинаково, если что-то случится.

Ну, и Энакин с Падме тоже сначала хотели как Оби-Ван и Сатин, да вот только скрывать друг от друга сердца доспехом, когда "знаем мы, товарищи, нас никто не вызволит, знаем, что насильники довершат своё", как-то уже не вышло. Перед лицом казавшейся неминуемой смерти все правила кажутся такими неважными. Только то, что живёт в сердце, имеет значение. И назад уже не отмотать.

Что же касается Мейса Винду, то ничего хорошего в его отношении к окружающим я не вижу. Вот эта запаковка себя в догмы и правила точно в доспех убила в нём живое человеческое начало. Сделало во многом чёрствым. При всех его положительных свойствах.

Сообщение отредактировал Feone - 17.1.2020, 0:33

, много плюс к этому вашему посту!

Тогда и смотреть про них будет неинтересно :) То есть кому-то интересно, конечно, но не мне. Кажется, есть множество историй подобного рода, но заглядывать в них как-то не тянет. А вот про духовный орден - это да, увлекательно. Но это чисто вопрос вкуса и интересов.



Нет, вот манихейства мне, пожалуйста, не шейте. Джедаев тоже немного по сравнению с общим населением галактики. Я бы даже сказала, очень мало. И они во многих отношениях исключение из общего правила.

Добавлено через 15 мин.

Комитет - это, конечно, интересно... ИМХО для джедаев из корпуса обслуживания, которые живут при храме, вполне можно иметь семью. Но для тех, кто мотается по всей галактике и постоянно рискует - это плохая идея.

Добавлено через 3 мин.

Власть почти всегда только средство. Но она склонна выходить из под контроля. А лучше было бы, если бы он внятно объяснил, в чем проблема. Тогда и доступ бы дали и вообще помогли бы. Но просить помощи - это очень сложно.

А с чего вы взяли, что участники этих историй, пардон, физически нарушали целибат? Чувства были, да, но что до связей, это уже на совести каждого. В упомянутых вами примерах до связей не дошло (хотя насчёт Квая - не знаю, до чего бы дошёл он, если бы Талла не погибла). Напротив, это победа над собой, над своими страстями. Победа горькая, но славная. Проигрыш по-человечески, победа по-джедайски. Таких людей (и не-людей, наверное, хотя примеров не приведу) нельзя не уважать.
Да, забыла сказать, что филониевского ВК я не признаю, => не признаю примеров из него. И именно за это и ненавижу.