Тема для обсуждения целибата для джедаев и всего, что с этим связано. Заодно, и опрос на волнующую многих форумчан эту тему имеет место быть :)

Не издевайтесь. Свою историю я рассказала достаточно подробно. Мой муж получил осколки знаний того Шаолиня, каким он был до Культурной революции. А дальше - сами-сами и сами по себе. Я имела в виду, что для духовных практик целибат не является обязательным условием, как и для духовного роста, развития способностей и вообще... Если же возвращаться к Звёздным войнам, то это было из тез правил, которые, в отличие от европейских рыцарских орденов, не являлся хотя бы изначально частью доктрины. Введение целибата было вынужденной мерой в определённом историческом контексте. И если когда-то это сработало в плюс, это не значит, что так будет всегда.

Для этого нужно было получить урок, который в своё время получила я. Что нельзя целиком полагаться на способности, что всякую информацию, приходящую иррациональным путём, надо анализировать с точки зрения фкктов реальности и здравого смысла. Что такие видения могут иметь разную природу. Такому пониманию я специально училась. А когда нечто на тебя сваливается, непонятно как, то самому разобраться не всегда возможно. Видения-то о матери сбылись, причём самым жутким образом. И даже нам непонятно, было ли это продстроено, или так проявились его способности предвидения.

В одном месте там вроде кто-то говорит, что любовь между мужчиной и женщиной есть привязанность, поэтому - недопустимо. Любить надо всех живых существ разом, но никого особенно. Или я путаю?

Добавлено через 8 мин.

И всё же история с таскенами не была точкой невозврата. Всё еще можно было отыграть назад, кроме самой деревни. Но тут так. Я не могу одобрить его поступок, но могу его понять. Ритуал Крови - это не просто убийство. Его мать целый месяц подвергалась жестоким пыткам как ритуальная жертва для... инициации кого-то из подростков в молодые воины. И такие вещи находились в ведении племени. То есть по сути всё племя несло за это ответственность. И смириться с такими обычаями "козла стошнит" может и должно, но очень трудно, поставьте себя на его место. Почувствуйте разницу. Убить и истязать целый месяц ради религиозного ритуала. От осознания того, что перенесла Шми, и более уравновешенному человеку с ума сойти недолго. А тут ещё ему это Сила (или Дуку с Палпатином) показывали не день и не два в прямом эфире. Прямо как в Правилах Волшебника ломали морд-сит: при первой ломке вот так долго мучили и убивали на глазах девочки её мать. И в этом случае чем добрее человек, тем более жестоко он отреагирует, если не превратится в овощ.

Сообщение отредактировал Feone - 17.1.2020, 21:03

Не спорю, но она показала, что Энакин способен (не желает, но способен) пересечь определенную черту.

Все так, но тут скорее пример того, что требования к джедаям выше, чем к обычным людям. Примерно похожая ситуация с Дуку. Он - глава вражеских вооруженных сил, находится на борту собственного флагмана, рядом - тысячи подконтрольных ему дроидов. От того, что ему отрубили руки, он менее опасным не станет - разве что с протезами не получится молниями стрелять. Да он даже не признал, что сдается. У Энакина, как генерала вооруженных сил Республики, было полное моральное право уничтожить Дуку на месте. Но Скайуокер все равно воспринимает это убийство как грех, а Палпатин ставит его в один ряд с резней тускенов.

Постараюсь изучить...

Не спорю, но чтобы что-то потребовать, надо сначала что-то вложить. Для этого у Эни ещё в самом начала обучения надо было отработать, снять токсическое чувство вины. Ведь его ненависть к таскенам была лишь проекцией ненависти к себе, проистекавшей из чувства вины за то, что не оказался всемогущим. Вины, которую он не мог вынести, поэтому вытеснил таким жутким образом. Убивая таскенов, в каком-то смысле он убивал себя. В связи с этим представляется довольно правдопожобным описанное в доп. материалах, что вроде как по времени между 3 и 4 эпизодами Вейдер чуть ли не дважды пытается вернуться на светлую сторону, но оба раза закончились попыткой самоубийства, чудом неудачными. Именно поэтому он не верит в возможность, которую ему предлагает Люк. Когда ты себя простить неспособен и судишь по зашкаливающе бескомпромиссной мерке... это страшно. По себе знаю, что это такое. Двадцать лет самобичевания за поступок, в котором, как потом оказалось, не было моей вины... и я даже не могла это проработать давно, так как не могла с мужем говорить на эту тему, потому что чувствовала себя до кучи виноватой перед ним, и ничего не могла с этим поделать

Сообщение отредактировал Feone - 18.1.2020, 0:40

Зато потом в результате этого появился Вейдер который нес мир и порядок в галактику 20 лет .

Вы могли бы организовать что-нибудь подобное. Или это не практикуется? Я не знаю, от Шаолиня слышала только название. Какие там формы членства, организации и самоорганизации я не имею ни малейшего понятия. Каноническое право разрешает создание обществ посвященной жизни всем желающим. То есть можно собраться вдесятером и сказать, что вот это у нас будет новый орден. Так что почему нет? Или вот одна моя знакомая - мирская сестра в Ордене Проповедников, тоже никто не запрещает.


Практика и организация - разные вещи. Одно дело сделать свою повседневную жизнь поистине духовной и совсем другое - состоять в организации, занимающейся конкретной практической деятельностью во внешнем мире. Практическая деятельность обычно требует много времени и сил. Орденская организация позволяет вкладывать в дело все имеющиеся силы, не тратя их ни на что другое. Я где-то читала, что ордена были самыми эффективными организациями в истории человечества, в плане достижения целей в условиях ограниченных средств. Причем это были обычные люди, безо всяких сверхспособностей. Но они отдавали все делу своей жизни и добивались потрясающих результатов.

Добавлено через 5 мин.

Какой доктрины?


Скорее плохо помните. Речь шла о том, что джедаю нужна любовь, а не привязанность. Они там противопоставляются (и там самым вносят путаницу). Про мужчин и женщин там речь не идет. Я это понимаю так, что надо джедаи стремятся к любви как к желанию блага и избегают привязанности как стремления к власти над человеком.

Добавлено через 1 мин.

И что он об этом не сожалеет.

Какой, однако, наблюдается интерес к теме! В самом деле, удивительно, как много народу может волновать личная жизнь несуществующих персонажей ;)

Начну с конца. Во-первых, ещё как сожалеет. Падме во многом потому потащила его на Джеонозис, что боялась видать, как бы он чего с собой не сотворил. В результате им столько досталось "впечатлений", что они просто тупо вытеснили эту историю. Но я читала разбор одного психолога, что руки он лишился именно потому, что подсознательно желал наказать себя за таскенов.

Я вспомнила, где я это взяла. Читала в одной из энциклопедий.

Я имела в виду, что в Ордене джедаев часть правил была как бы вероучением и незыблима, а часть - чисто организационной, и теоретически могла меняться по обстановке. Целибат относился к последним.

Я приведу пример организации, которая в каком-то смысле похожа на орден, очень эффективна, но при этом на удивление гибка и не обязывает к странному. И существует она сейчас. Это - японская часть Айкикай, международной федерации Айкидо. Там есть люди, для которых это по сути стало монастырским служением, но это - не обязанность даже сихана. Это был чисто личный выбор. И нельзя сказать, что лучше, что хуже.

Я обладаю лишь осколками от осколков знаний. К тому же не являюсь буддисткой сама. Иду своим путём. Это трудно, но только так для меня приемлемо. Плюс чтобы чему-то учить, нужна система, до неё далеко и трудно, да и на хлеб насущный зарабатывать надо, о маме заботиться и сына растить. На мне всё, и огромный долг. И сама я продолжаю учиться и переваривать уже полученное. К тому же, то, чему обучать я готова, оказалось посильным для очень немногих. Одной малости я смогла обучить только одного человека. Всё не так просто. И это - не сетования, а простая констатация факта.

Добавлено через 1 ч.

А Вы ещё не поняли, что на самом деле это обсуждение носит куда более фундаментальный характер, чем обсуждение личной жизни несуществующих персонажей? За этим стоят куда более жизненные вопросы. По сути - католицизм или православие, ну, или протестантизм, могут ли муж и жена работать в одной компании, можно ли встречаться с коллегой, можно ли учителю или преподавателю иметь семью (если заглянуть за пределы России, ответ на этот вопрос не столь очевиден), соотношение прав личности и общественных установлений и тому подобное...

Я вас ни в чем не обвиняю. Просто привожу исторический пример, как маниакальное стремление к добродетели и целомудрию - может опасно приблизиться к человеконенавистничеству и мизантропии.

Если посмотреть трезвым взглядом со стороны, "фанаты" почти равно "фанатики", а у некоторых и не почти. Кто-то готов в кровь биться ради того, чтобы его оппоненты признали, к примеру, девятку офигенской киношкой, шедеврищем мирового кинематографа.
Когда меня начинает заносить, я сразу отрезвляю себя здравой мыслью: блин, ну это же всё выдумано, ничего этого не было! И какой смысл так переживать? Играй, да не заигрывайся.

Вы кое-что упускаете. Да, манихеи запрещали браки и семью. Но разврат, самый разнузданный, в полной темноте, чтобы никто никого не видел и, не дай Бог, не влюбился, очень даже признавали и практиковали - как средство "умерщвления скверной плоти". Наверное, отлично помогало.
И, наконец, целомудрие телесное не равняется целомудрию духовному.

Вот про это не слышал) Что же, это еще более отвратительно, в таком случае, чем намерение уничтожить род человеческий. Лицемерие 80 lvl.

Да, разумеется. Я поняла это очень давно, лет 20 назад :) Фэндом, правда, был другой, но какая разница? Так что я иронизирую. К сожалению, в письменном виде это неочевидно.


Это всего лишь интерпретация. И я ее не разделяю.


Это тоже интерпретация. В энциклопедиях много всякого пишут и непонятно, с какого потолка берут.


А что она делает?

Добавлено через 2 мин.

Есть маленько ;)


Ну вот такие у них были взгляды на жизнь. Поэтому, когда кто-то начинает восхищаться альбигойцами, мне становится как-то не по себе.

Это, конечно, выдумано. Но обсуждаем-то все равно себя, любимых. Иначе не было бы так интересно ;) Про нас с вами уже давно все ясно, но вот тут люди такие вещи пишут...

И кто ж в этом виноват? Его к этому долго и старательно вели, не оставив ни одного шанса уклониться.

Добавлено через 20 мин.

Про интерпретацию. Я ещё специально несколько раз пересмотрела его разговор с Падме, когда та Энакину поесть принесла. Его раскаяние и отчаяние можно руками осязать. А потом совершенно непохожую на него покорность. С его характером, к сожалению, там скажи только в тот момент что-нибудь не то или наоборот не скажи, и оглянуться не успеешь, как обнаружишь его бездыханное тело в дыркой в груди от собственного светового меча. Даже на арене ему пинка дать пришлось, чтобы начал защищаться. Пересмотрела ещё раз видео с психологическим портретом. Человек строит описание на фильмах, и, честно говоря, я не нашла, к чему придраться. Там всё очень аккуратно обосновано и про токсическую вину, и про травму несправедливости, и про травму покинутого.

Впрочем мы тут скатываемся в оффтоп и очень сильно. Предлагаю остановиться на том, что вопрос безбрачия джедаев по факту оказался палкой о двух концах. Непонятно, чего от него больше, вреда или пользы. А уж с чего оно было списано, по сути не так уж и важно.

Сама я являюсь больной поклониицей Колеса Времени, и там есть организация орденского типа с магией и почти джедайскими задачами, разве что женская. Но безбрачие как императив там прописано было только в двух из семи подразделений и только в одном - жёсткий целибат, который по факту в одном случае зачастую втихаря нарушался, а в другом - стал цветником однополой любви.

С психологической точки зрения адепты обеих сторон Силы обращаются с эмоциями таааак, что "не вздумайте это повторить в жизни". Но если с тёмной стороной всё как бы очевидно, то со светлой... будет время, пожалуй, отдельный пост накатаю, если найду нужный раздел.

То, что Вы спросили меня про Айкикай, - это уже совсем оффтоп такой, что за него прилететь может. А тема большая и непростая. Поэтому если Вам действительно интересно, стучитесь в личку, кину координаты в ФБ и ВК. Там и разные ссылки можно давать, ничего не опасаясь, и вообще.

Сообщение отредактировал Feone - 24.1.2020, 2:40

Не спорю вина чисто джедаев с их заморочками когда формализм и следование правилам стало кредом ордена вместо того чтобы следовать духу .Ну это сгубило много организаций ибо есть 2 пути- избавляться от того что тянет вниз либо консервативно замкнуться в себе и исчезнуть джедаи выбрали 2

Вот я и фейспалмлю. Потому что не могу представить себе тех, для кого на первом месте духовное развитие, настолько погрязшими в формализме. И вообще. Чтобы за много тысяч лет существования ордена во вселенной, где наука на высоте, не умели сами исправлять детские травмы и не знали, если сами не умели, кого попросить о помощи... Дисбелив. Впрочем завязываем с оффтопом.

Сообщение отредактировал Feone - 24.1.2020, 2:43

В двух словах, если можно.

Я бы все это резюмировала так: отношения любви - необходимая составляющая человеческой личности и человеческой жизни. Базовая, я бы сказала. И строится она на основании биологической семьи, но сама она много больше этого основания. Инстинкт, объединяющей кровных родственников - еще не любовь, а только основа, на которой она может возрасти. А может и нет, вообще говоря. Инстинкты могут быть извращены и превратиться в нечто весьма далеко от любви. И в то же время возможно, чтобы отношения любви связывали людей вне всякой биологической связи. И чем более развитой и духовной личность является человек, тем сильнее в нем способность эти связи создавать. Любить детей и родителей, братьев и сестер естественно. Вполне возможно и чужих по крови людей любить как родителей, детей, братьев и сестер.
Вот мандалорец Дин подобрал зеленую деточку, как когда-то подобрали его самого, потому что инстинкт велит заботится о детях. И он уже готов ради этой деточки умереть, то, что она не то что не его по крови, но вообще другого вида, уже не имеет значения. В некотором смысла она уже его, так же как он сам принадлежит к общине мандалорцев, хотя биологически с ней не связан. Потому что любовь гораздо больше биологии. Так что мнение, что тот, кто не вступил в брак и не имеет собственной биологической семьи, не знает любви, представляется мне имеющим мало отношения к действительности. Это не значит, что иметь свою семью плохо и не стоит, как раз наоборот. Но, по моему опыту, по-настоящему близкие отношения бывают в той семье, где понимают, что любовь - нечто гораздо большее, чем кровное родство. Да, и в обществе, которое ценит сверхъестественные отношения, естественные тоже имеют тенденцию быть лучше.

Сообщение отредактировал Гиллуин - 24.1.2020, 23:12

Задачка... но я попробую. Есть такое боевое искусство - Айкидо. Но у него довольно специфическая философия, отчего оно называется "искусство мира". Кто им занимается всерьёз и по-честному, очень сильно меняется в хорошую сторону, хотя это происходит незаметно. Айкикай как организация занимается обучением и популяризацией айкидо в Японии и в мире. Структура сложна и имеет много градаций. Пересказывать её всю долго и ни к чему. Но фишка в том, что хотя организация подчёркнуто всегда вне политики, на деле скрытое влияние идёт, но никогда не используется в частных интересах. Просто люди сами меняют жизнь вокруг себя через своё мышление. Например, то, что делает мой знакомый Александр Егунов для Бийска и Чарышского, сложно переоценить - там жизнь людей в некотором масштабе реально меняется на более здоровую. Человеку просто хочется поклониться до земли за то, что он делает. И это - только один пример, за которым стоит труд многих людей. Ну, или политолог Алексей Мухин с его манерой вести дискуссии, если бы не было запрещено давать сторонние ссылки, я бы дала пару ссылок на довольно интересные видео, где показано, что можно делать просто в повседневной жизни в любой момент. Результат - от самого простого типа снижение травматизма от столкновения с дверями в метро и поскальзывания на гололёде до снижения общего фона негатива и деструктивной агрессивности. Этого достаточно?

Добавлено через 5 мин.

С этим я даже и не спорила. Однако в Вашей позиции я возможно ошибочно увидела противопоставление любви с биологической компонентой и кровными узами любви как более высокого духовного начала. А это мне не представляется верным. Оно может существовать как само по себе и по отдельности, так и вместе. И когда эти два компонента складываются или даже перемножаются гармоничным образом, на выходе получается мощь, способная двигать горы. Отказываться от такой возможности имхо глупо и недальновидно, но не всем это подходит. Собственно всё индивидуально, и что одному во вред, другому на пользу, а третьему - необходимое условие Бытия.

Сообщение отредактировал Feone - 25.1.2020, 1:13

Вот, это понятное объяснение. Для физического и духовного совершенства, я правильно поняла?


Это не противопоставление, это, скорее, подмножество. Как целое и его часть. Целое не противопоставлено части, они едины, но целое всегда больше части. Оно ее включает, но ею не исчерпывается.