Тема для обсуждения целибата для джедаев и всего, что с этим связано. Заодно, и опрос на волнующую многих форумчан эту тему имеет место быть :)

Конечно, идеал. Тем он и привлекателен И вполне достижим.

А начинается всё обычно с самых что ни на есть благих побуждений: я всех спасу! (неписанный девиз Скайуокеров)
У джедаев есть ещё одна интересная вещь: принятие чужой жертвы. Отдать жизнь за другого/других - высшая форма любви (положить душу за други своя), а каково тому/тем, за которых положили эту душу?

Любимые-то (разными видами любви) и при целибате появиться могут...

Добавлено через 25 сек.


Вот да, это очень больно должно быть.

Для меня идеал.
А разве немалая часть джедаев не служит своим собратьям по Ордену? Не служит Силе?

Добавлено через 23 мин.

Я бы сказала труднодостижим, но мы все должны к нему стремиться ;)


Я думаю, этим людям очень не легко. И достаточно больно. Трудно осозновать, что кто-то пожертвовал собой ради тебя. По крайней мере, чувства вины точно не избежать.
А про самопожертвование - как высшую форму любви - лучше и не скажешь.


Могут и обязательно появятся) Джедаи всё-таки люди, а не роботы, они не лишены чувств и эмоций. Но одно дело - не давать себе развивать привязанности и научится отпускать любимых людей, а другое - влюбиться, жениться и завести детей (как один из примеров), связав себя узами брака и цепями чувств.

Сообщение отредактировал Master Titanum - 20.6.2020, 14:43

Жму лапу. Квинлан Вос ТСнулся, так как был не в силах смотреть, как пытают и убивают его учителя. Ассаж Вентрасс ТСнулась, когда убили её учителя, случалось, что мастера скатывались из-за гибели учеников. И этот вариант намного хуже, потому что не к чему возвращаться по сути.

Больно - жуть. Но запросто случается не только в монашеских сообществах. Когда родители собой жертвуют ради детей, старшие за младших, а иногда наоборот, ну или по профессиональному долгу. Военные, врачи, спасатели... накрыл собой гранату, вызвал огонь на себя, спасал людей из огня и сам сгорел, доставал людей из завалов - завалило, заразился смертельно опасной инфекцией, от которой лечил людей, подставил свою машину, чтобы защитить других от машины, потерявшей управление. "Работайте, братья".

Сообщение отредактировал Feone - 21.6.2020, 16:56

У меня ещё много мыслей, но оформить пока сил нет. После напишу. А пока из личного опыта про аскетизм.

Столкнулась с тем, что случается, что закручивание гаек аскетизма может стать тормозом для интеллектуального, душевного и духовного развития, тупиком. Сама бы не поверила, когда б не испытала на своей шкуре. Жизнь загоняла в рамки такой аскезы, что практически монашеские, за исключением послушания. И я так к этому привыкла, что перестала замечать, что или так и не научилась, или разучилась делать нечто важное. А потом... блин... а чего это мир потерял краски, меня ничто не радует, и вообще... а сама краски потушила, отдыхать и радоваться запретила себе, удовольствия фтопку и удивляешься, куда силы утекают между пальцев...


Сообщение отредактировал Feone - 21.6.2020, 5:48

Называется ревность не по разуму. Тоже довольно давнее явление. Есть и ещё один вариант, но грубее.

Любая аскеза - в любой религии - обязательно подразумевает наличие наставника и абсолютное ему доверие до полного отвержения своей воли. Никакого самочиния. И почему-то всё это не загоняет человека в рабское, скотское состояние, а дарует ему истинную свободу. Мне встречались такие люди; они, будучи аскетами, светились жизнью и радостью, они заражали ею всех вокруг. А те, кто живёт в миру и имеет возможность пользоваться всеми "радостями жизни", отчего-то чахнут от скуки и тоски.

Да и радость радости рознь. Наверное, даже удовольствие цапаться в соцсетях когда-нибудь приедается (не знаю, ибо нет опыта). И где же тогда отыскать смысл жизни?

Тут была, если читать внимательно, не глупость на почве самочиния, а частично косяк воспитания, частично давление жизненных обстоятельств (тоже проистекших из косяка воспитания). Это как раз про историю самоограничения до идиотизма не по духовной потребности а от неведения, невозможности, либо запретности иного. Штука, очень распространённая в моём поколении и более старших. Корни её в военной травме наших дедов и революционной травме наших прадедов. Нас не учили жить, нас учили выживать и умирать стоя те, кто сам не знал ничего другого и поимел это в ещё более жёстком виде. Но смысл моего высказывания ещё и в том, что у джедаев по идее есть риск аналога того же самого. А это охрененно самодеструктивно.

Сообщение отредактировал Feone - 21.6.2020, 16:57

Джедаев и воспитывают по-другому. Чуть ли не с младенчества им прививают джедайские порядки и правила, можно сказать, они с детства приучены к аскезе.

Это-то и плохо. Аскеза полезна тогда и только тогда, когда человек к ней приходит зрело и на основе добровольного и осознанного выбора. Иначе джедаи мало чем отличаются от тех же клонов. Рабы по сути.

А вот другой пример, для контраста.
https://m.facebook.com/story.php?story_fbid...100000498988186
Женщина похоронила мужа, вырастила троих детей, и вот заимела такой моральный запрос. Теперь вопрос. Хорошо ли в подобное загонять с рождения?

Сообщение отредактировал Feone - 21.6.2020, 22:03

Да, у них нет выбора (c другой стороны - как и везде - родители делают за детей этот выбор ). Но по сути, для джедаев это норма - они всю жизнь растут в Храме и другой жизни толком не знают, поэтому аскетичное мировоззрение для них абсолютно обыденно.

Я бы все же не приравнивала счастье к возможности вступления в брак. Иначе непонятно, почему вокруг столько несчастных людей... И оно с одно стороны жертва, а с другой... Ну я про это писала.


Добавлено через 9 мин.

И я определенно собираюсь его достигнуть! Ну если не в этой жизни, то в следующей.


Если они все делают правильно, то да. Но я считаю, что немного аскетичности можно и самой себе устроить. И это правда очень помогает, освобождает и вдохновляет.


Потому что для возможности радоваться необходимо некоторое самоограничение.

Кому как.
Хотя все же ИМХО - в подобных вопросах не стоит всех под одну гребенку ровнять.

Вот тут с вами полностью соглашусь.




Подтверждаю, как доморощенный аскет и философ-любитель ^) Я бы не остановился и перед вступлением в орден или братство, если бы в нашем мире существовал подходящий для меня. Остается только мечтать о том, что в иной галактике: можно было бы и жить иначе. Как джедай, например

Возможно, стоит посмотреть на проблему с другой стороны и попробовать стать подходящим для какого-нибудь ордена? ;) Но это с любой стороны нелегко.

И вот это и способно породить кучу косяков. Проверено на личном опыте. У меня был в жизни период жесточайшего аскетизма, не связанного с религией, не по личному выбору, а частично как результат воспитания, частично под давлением обстоятельств. А потом я до сих пор выковыриваю из себя некоторую одичалость. Иногда с мясом выдирать приходится. Ради того, чтобы с сыном беды не вышло.

Добавлено через 6 мин.

Вот уж точно. Большинству достаточно съездить на несколько недель трудником в какой-нибудь монастырь, чтобы больше даже мысли такой не возникало. У самой даже мыслей не возникало. Потому что и без того знаю, как могу взбунтоваться. Снова об этом начали лишь недавно возникать мысли исключительно на случай, если мой сын умрёт раньше меня и не оставит семьи, а такое, к сожалению, случиться может. Пока правда борюсь за то, чтобы не случилось.

Ну, я не только о браке говорила, а в целом о счастье. Джедаи свои интересы отодвигают на второй план, или даже на третий. Да и ограничений у них тоже предостаточно.
Хотя, если рассматривать брак - к примеру, какой-нибудь джедай влюбился. Он любит её, она любит его - и в этот конкретный момент ему кажется, что такая любовь у них до гроба будет. Поэтому джедай хочет взять свою возлюбленную в жёны, построить какой-нибудь домик на отдаленной, тихой планете, завести детей и т.д. Для него это уже кажется счастьем, только потому, что у человека нет никаких представлений о браке - он всю жизнь в Храме прожил, а тут такая любовь на голову свалилась. Дальше джедаю нужно выбирать - либо остаться в Ордене, и отказаться от своего предполагаемого счастья, либо уйти и женится. И вот здесь уже не важно, чем этот брак закончится - счастливой старостью в семейном кругу, или потрёпанными нервами и разводом через 5 лет. Важно то, найдёт ли джедай в себе силы отказаться от своего счастья и остаться служить в Ордене. И если откажется - вот он идеальный джедай, который самоотвержено забил на себя и свои желания, ради долга.


Добавлено через 13 мин.

Не стоит сравнивать нашу жизнь с жизнью джедаев. Мы не росли в Храме джедаев с самого детства, и не знаем, что это такое. Они с детства живут в аскезе - джедаи приучены к этому. А мы если уж и хотим стать аскетиками, то приходим к этому осознанно, в зрелом возрасте, ну, или как вы сказали - под гнётом обстоятельств и воспитания ( по-моему, это уже не аскетизм, а вынуждающая жизненная ситуация). Это абсолютно разные ситуации, которые напросто трудно сравнивать.

Сообщение отредактировал Master Titanum - 24.6.2020, 8:07

Для этого надо быть единомышленником и иметь веру. Я же ни во что не верю и во всем сомневаюсь ^) Циничные скептики – это плохое добавление для любого идеалистического сообщества.

Мне вот только непонятно, как будто в таком отказе есть хоть какая-то самоценность. А если посмотреть на ситуацию иначе? Ты поселяешься с семьёй на отдалённой планете и приносишь своей персоной облегчение и надежду живущим там людям, и они даже не догадываются, что ты - джедай, и у тебя есть светошашка. А на самом деле ты бдишь на предмет всяких возможных нехорошестей. И если они случаются, то ты решаешь, справишься ли сам, или врубишь дальнюю связь на джедайской СОС волне и запросишь помощи посерьёзнее? Чем не служение? И для чего при таком раскладе формально покидать Орден? Имея в своём распоряжении такую сеть, Орден гораздо лучше мог бы контролировать ситуацию и раньше узнавать о любых угрозах, а ситхам было бы гораздо сложнее прятаться. Слухами-то разными земля полнится. Кстати, никогда не забуду комикс, где Дарт Мол раскрывает свою сущность перед одним представителем криминального мира. А тот хоть и криминальщик, но светлый форсъюзер-самоучка, которому некогда отказали в обучении в Ордене по возрасту. И тут при всех его способностях и навыках, которые ему удалось развить, против Мола он понимает, что шансов у него ноль. Да и с виброножом против светопосоха - это мммм.... шансов даже пожалуй меньше, чем с обычным ножом против обычного посоха, пожалуй. И при всём своём прошлом и криминальном багаже он сожалеет только о том, что его смерть не предупредит джедаев о том, что ситхи вернулись. На первый взгляд связи не видно, но она есть. Позже попробую раскрыть, почему. К сожалению, я всё ещё болею, и если на болтологию у меня силы кое-как есть, то на серьёзные выкладки пока не хватает.

Добавлено через 24 мин.

Детство в приюте, пусть и таком элитном, как Храм джедаев мало что хорошего несёт просто в силу того, что ни одна организация не может создать эмуляции семьи, а тут и задачи такой не ставилось. Следовательно это в любом случае травма привязанности и синдром детдомовца. И будет чаще всего по итогу личность скорее с подавленной потребностью в привязанности, возможно даже нездоровой или трансформированной, чем действительно свободной. Кстати, не будем забывать, что Йода, в отличие от многих, вырос в семье, обучение начал уже взрослым вне Храма, а в Храм прибыл уже всему обученный и сразу получил рыцарство. Вот у него в свободу от привязанностей в противу их подавлению я как-то охотнее верю. Но идём далее. Я как-то читала мемуары выпускницы православного монастырского приюта. И из прочитанного получается, что если в таком приюте нет всяких нездоровых вещей (там было всё в этом плане относительно нормально), то это лучше казённого детдома, но всё равно не айс в плане социальной адаптации. А теперь задумаемся, как из такого растили потенциальных дипломатов... лично у меня больше вопросов, чем ответов. Больше всего мне интересно, как Оби-Ван вообще сумел приспособиться к самостоятельной жизни в автономном плавании на Татуине. Для таких людей это - подвиг в полном смысле этого слова.

Что до моей жизненной ситуации, то это был геморрой своими руками из материала заказчика. Кто, спрашивается, неволил меня идти после института работать за 3 копейки, кроме идеи фикс на тему того, что работа обязана для меня быть "служением" и "жертвой"? Сама себе злобный Буратино. Ну, а всё остальное - это вообще ментальные тараканы, порождённые воспитанием. Итогом имеем массу всякого говна от неспособности получить удовольствие от похода в музей (это уже преодолели) или в театр (до сих пор не могу), до необходимости буквально в качестве упражнения делать вещи, которые не "пользу приносят", а просто красивы или приятны, от которых получаешь удовольствие. Буквально понуждать себя к этому от красивой одежды до...ну, например, чтения того, что хочется, а не того, что "полезно".

Это мне, кстати, сильно напоминает... то, что уже даже во время Империи Палпатин так и не смог приучить Вейдера к получению удовольствия от чего бы то ни было. Сам-то Император был большим ценителем искусства, а Тёмному Лорду было ничего не надо от слова вообще. В свободное от службы время он, насколько я помню, если не медитировал, то занимался починкой и конструированием разной техники. По сути как был аскетом, так и остался. Но не по выбору и призванию, а... смотрю на это и напоминаю себе, что так нельзя. Неправильно.

Добавлено через 9 мин.

Интересно, а волонтёрскую деятельность в рамках какой-нибудь благотворительной организации тоже религия мировоззрение не позволяет или без плаща и светошашки красивой обёртки оно неинтересно?

Добавлено через 7 мин.

Ну, хорош уже бедных Гуляк-по-Облакам принижать. По окончательному итогу их девиз скорее одно стихотворение ...1943 года...
https://yandex.ru/images/pad/search?text=%D...s=1593048313179

Только оно женщин там, как оказалось, тоже касается...

Сообщение отредактировал Feone - 25.6.2020, 7:50

Во-первых, здоровья вам
Во-вторых, мой пример был конкретно о браке, как возможном счастье, от которого джедаи самоотвержено отказываются.
В-третьих, что касается самоценности. Конечно, она будет. Возьмём ваш пример - допустим, остался джедай в Ордене, и живёт на отдаленной планетке с семьёй. Вот случается нехорошесть - и перед джедаем встанет выбор - защищать свою семью или, к примеру, мирных жителей из поселения - и что тогда выберет человек? Он, конечно, захочет спасти свою семью, и спасёт со своими джедайскими способностями, но мирные жители, которых он ДОЛЖЕН был защищать, возможно, погибнут. И вот так обязательно произойдет рано или поздно - джедаю придётся выбирать между любовью и долгом.


Добавлено через 17 мин.

Я и говорю, что очень трудно сравнивать наше воспитание и джедайское.
Насчёт альтернативы семье - из-за отсутствия родителей дети, мне кажется, особенно привязываются к своим учителям. Всё-таки учитель для падавана заменяет отца или мать. Именно учитель помогает адаптироваться и направляет ученика вплоть до становления рыцарем-джедаем.
Насчёт Оби-Вана соглашусь. Человек, который почти всю жизнь провёл в Храме; блин, да сама жизнь для него заключалась именно в служении Ордену, а тут раз - живи теперь один в пустыне. Мне кажется, дело в джедайской закалке + сильном духе Кеноби.


Сообщение отредактировал Master Titanum - 25.6.2020, 9:01

Организация - нет, а вот община может. Духовный орден - это в первую очередь община и только во вторую - организация. Если организация берет верх, он начинает разваливаться. В общине, в отличие от организации, личности и отношения имеют свою собственную ценность, как и в семье. Поэтому орден и является в некотором роде семьей - только не кровной, и к тому же очень большой. Но тем больше возможностей установления отношений.

Добавлено через 13 мин.

Там очень сказывается отсутствие индивидуальных отношений, ситуация, когда взрослые взаимозаменяемы. Индивидуальное обучение джедаев - штука прямо противоположная. И они не сидели все детство в храме, а много где бывали и много чего видели, что тоже способствует социальной адаптации.


Думаю, в практическом плане это было нетрудно. Наверняка он много чего знал и умел, иначе не прожил бы так долго. В том числе общаться с людьми. А вот лишиться всех близких - это да, очень тяжело. Думаю, только самые сильные люди могут такое вынести.

Добавлено через 2 мин.

Ну это тоже было служением ордену, только в одиночестве. Да, так тоже можно, но не от хорошей жизни.

Добавлено через 9 мин.

И такое отделение сильно вредит своим отношениям с другими членами ордена, потому что они-то остались в храме. Беседы по голо связи - совсем не то же самое, что жить вместе, думаю, карантин ясно показал, в чем разница. По сути этими отношениями придется пожертвовать. Но взамен будут отношения с семьей. Достаточная ли это замена? Думаю, кому как. Но очень возможно, что нет. Так что в итоге этот джедай может оказаться в весьма незавидном положении. Скорее всего, он как-то адаптируется, но задача будет не из легких.