Не согласна, джедай ведь даже собственной смерти бояться не должен: "Нет Смерти - есть Сила". Тоже относится и к смерти его братьев и сестер по Ордену. Не в смысле, что это безразлично ему, но джедаи по другому оценивают ценность жизни и значение смерти, чем средние граждане Республики. Для него это не конец бытия.

Ну тут немного некорректное сравнение - в отличии от жены/сестры/дочери, друг-джедай сам за себя постоять может. За него не нужно переживать в той же степени, что и за обычного, "магла".

И вообще, имхо - когда говорят, что у джедая не должно быть привязанностей, не подразумевают, что он должен быть черствым камнем. Скорее наоборот - любить и сопереживать всем, в равной мере. Не делая себе любимчика в лице сына, жены или того же падавана.

Осмелюсь напомнить, что история нашего мира знает целые сословия или даже народы с подобной жизненной философией, причём далеко не на словах, и на семью она вполне распространяется. Японские самураи, раджпуты в Индии, там же сикхи и джайны, индейцы (можно давать конкретизацию по народностям, но лениво). А уж в художественных вселенных такое вообще сплошь и рядом. В КВ, например. Айильцы те же с убеждением, что жизнь - это лишь сон во сне, Порубежники и их тезис "смерть легче пёрышка, долг тяжелее, чем гора", Амайяр - там полмира тысячи лет так жило как в обыденности. Поэтому такое отношение к жизни с безбрачием вообще не связано. Абсолютно параллельные вещи.

Добавлено через 4 мин.

Вот только на арене Джеонозиса переживать куда больше приходилось отнюдь не за Падме, вовсе даже за известного нам юношу в чёрной жилетке с косичкой за ухом. Потому что первая была морально, физически и технически готова, хоть и не владела Силой, а второй был в моральном раздрае, и чуть было не отказался защищаться, пришлось откровенно пинать. И таких случаев, если поискать, можно ещё найти в количестве.

Кто из них троих именно в данной сцене наиболее уязвим? И это явно не Падме.
https://youtu.be/6QbsdSjOlIc

Добавлено через 1 мин.


Звучит красиво только на словах. А на деле жизнь куда разнообразнее. И боюсь это в природе человека. Если что, в данном случае под человеком я понимаю любую разумную расу, как бы таковая ни выглядела.

Сообщение отредактировал Feone - 29.3.2020, 3:33

Самое страшное что такое поведение одобряется некоторыми фанатами. Да, конечно, "за тебя Совет думает" - но своя то башка на плечах форсеру разве не нужна? И своя думалка - а не только "кодекс".

Проблема в том, что те, кто пытался включить думалку, чаще всего и скатывались. Потому что задавали вопросы, на которые в рамках имевшейся парадигмы ответов не было. В Лабиринте Зла есть интересное размышление Оби-Вана на эту тему. Он сравнивает психологию джедаев и психологию клонов, находя, что они опасно похожи, разве что джедаи не в пробирке выращены. И сравнивал с подходом Квай-Гона, который к воспитанию ученика подходил принципиально иначе, и что Энакину он не сумел этого дать так, как по идее надо было, но он хоть пытался, а другие даже бы не увидели надобности. В общем, на самом деле эта проблема там ставится. Типа то, что происходит, плохо, а как надо, непонятно. Единственное, чего я не могу понять, откуда у джедаев такая психологическая дремучесть. В принципе, все инструменты, чтобы этого избегать, при желании были доступны. Но нет.

Сообщение отредактировал Feone - 28.3.2020, 22:28

Есть мнение - но оно не понравится местным фанатам "светлых рыцарей без страха и упрека". Зовется это все просто: орден есть СЕКТА. В любом смысле, и в большом (некая общность, принявшая свои правила - хотя "откольность" в ЗВ соблюдена - до СОДа были дже"дайи) и в узком (именно то что сейчас ИРЛ обычно именуют "тоталитарными сектами").

И будет на практике либо холодный мудрец типа Йоды или каменно подобный Винду . Хотя Стовер в книге уязвимая точка отлично прописал Мейса там он был совсем другим

Сообщение отредактировал Грант - 28.3.2020, 23:09

Это в какой?.. Что-то ни одной вспомнить не могу...

У японцев в самурайских семьях бывало, когда в одной семье слишком много сыновей, а в другой одни дочери.

В Великобритании сейчас - читала книгу, где женщину уговорили отдать сына на усыновление, так как она тяжело болела, нуждалвсь в длительном лечении и была очень бедной. И приёмная семья воспитала мальчика в любви и уважении к ней.

Или Мария Монтессори отдала своего сына, так как у ней самой было "всё сложно" в личной жизни, что не помешало в будущем её сыну стать её соратником в плане развития педагогики. Это означает, что общество в целом приняло эти решения и не считало их преступлением, нет, не в порядке вещей, но и не ужас-ужас.

Сообщение отредактировал Feone - 28.3.2020, 23:23

Несомненно. Другой вопрос, что не всегда возможно на практике. Если ты один на миссии или в военное время, а все остальные джедаи где-то далеко. Потом, когда все закончится, да. Если доживешь.


А вот это во многом вопрос доверия. Быть по-настоящему откровенным сложно. Даже если точно знаешь, что ничего за это не будет, есть множество вещей очень личных, которые крайне тяжело доверить другим.


Не совсем. ИМХО когда речь заходит о романтике, крышу частенько сносит, потому что гормоны. В отношениях дружеских такого нет.


ИМХО это не всегда возможно. Бывают ситуации, которые человек должен преодолеть сам, иначе никак.

Добавлено через 4 мин.

Насчет Японии не знаю. Может, там это действительно нормально воспринимается не только обществом, но и самим ребенком. Если по болезни и бедности, то еще тоже могу понять. Но в других ситуациях... Я бы на месте ребенка категорически не поняла. ИМХО это прямой путь на темную сторону.

Ещё вспомнила. В дохристианской Руси, хотя и не повсеместно, самыми завидными невестами считались не девственницы, а забеременевшие во время специального ритуала плодородия и родившие молодые женщины. Когда такая потом выходила замуж, деточка оставалась в роду её родителей, и это вообще было в порядке вещей,

По поводу восприятия ребёнком роисходящего и ТС. Если ребёнок к Силе не чувствителен, то ему это в люьом случае не грозит, а всё зависит от воспитания. Если же деточка сенситив и попадает в юнлинги, а мама остаётся где-то рядом, то тут вообще ничего страшного имхо не происходит. Та мама может, пока деточка маленький, временно перейти на присмотр за детьми и именно за этой группой. И будет у неё одна деточка родная и десять приёмных, которых она не делит. В идеале. Но этот идеал как раз реален и достижим.

Кстати, Рей если и почти ТСнулась, то вовсе не из-за потери родителей, хотя судьба с ней обошлась хуже некуда.

Сообщение отредактировал Feone - 29.3.2020, 4:53

Да, читала про это. Деточка оставалась бабушке с дедушкой?


Да как сказать... Он может стать простым, не чувствительным к Силе злыднем :) Тоже хорошего мало.

На практике просто надо понимать, что такой уход в одиночное плавание - это нарушение техники безопасности, и его следует избегать где только возможно. Бывает, что технику безопасности приходится нарушать, но нужно понимать, что она нарушена, чем это чревато, и даже в этом случае как-то подстраховываться в пределах возможного. Как-то я уже писала, что Энька в этой истории лажанул именно в том отношении, что отправился на поиски один. Причём лажанул сразу по двум параметрам. Во-первых, не подумал, что делать если она жива, но серьёзно травмирована. Тогда для её вывоза нужно ещё минимум двое, чтобы обеспечить правильную иммобилизацию. Плюс охрана в его лице. Так что надо было с собой брать и Падме, и Оуэна. И с другой стороны, в их присутствии его бы скорее всего не снесло так жестоко. Когда тебя обнимают и плачут вместе с тобой, уже не так хочется идти всех выносить. Но кто ж его учил таким вещам? А никто.

Добавлено через 1 мин.


Само собой. Но безопасность - это минимально необходимое условие. А заниматься психотстоем должны по идее те, кому хочется доверять. Вот только такого не было от слова вообще, в том и беда.

Но есть ещё одна сторона вопроса. Если тебе о чём-то крайне сложно сказать кому-то, кто безусловно заслуживает доверия и специально существует для того, чтобы ему можно было рассказать что угодно, то значит есть некая проблема в тебе, и игнорировать её - тоже путь к нехорошим последствиям. Травма плюс запрет говорить о ней - самое опасное сочетание. И для форсера это должно быть предельно тревожным сигналом, с которым по идее стоит работать любыми средствами вплоть до сканирования памяти с многократным прокручиванием вплоть до эмоционального затирания.

Проблема в том, что в Ордене Джедаев как минимум в рассматриваемый нами период ни одной ступеньки из этого не было.

Добавлено через 3 мин.

По моему опыту, от гормонов крыша едет только у очень юных, да и то не у всех.

Добавлено через 3 мин.


Не всегда возможно, не значит не надо предусматривать. И лавандовый код - это в данном случае приостановите мои миссии и отправьте на психотстой и восстановление, больше не могу. Это лучше, чем с гранатой бросаться под танк или ещё хуже ТСнуться.

Добавлено через 4 мин.

Деточка оставалась в роду. А уж кто конкретно брал за неё ответственность, скорее всего решалось по обстоятельствам и на месте.

Добавлено через 4 мин.

Зависит от полученного воспитания. Кстати, Люк и Лея злыднями не стали, хотя растили их не как сенситивов, а как обычных детей. Просто одного фермером, а другого принцессой. И это при том, что Оуэн под конец особенно был с ним не совсем адекватен.

Сообщение отредактировал Feone - 29.3.2020, 4:46

Вот здесь реально упала под стол!
Вот это подход! Такой, что несчастный ученик искренне вытаращил глаза, услышав единственную, полагаю, за всю жизнь похвалу (см. "Скрытая угроза", сцена на берегу озера). И, думается, решил, что это было сказано лишь для поддержания морального духа. А ведь так оно и было. В словах Квая - ни дольки искренности и правды. Парень от всей души просит прощения за резкие, необдуманные слова, а тот отмахивается банальной и весьма натянутой похвалой, дабы потешить юное честолюбие, лишь бы постылый ученик отстал.
И, тем не менее, Оби-Вану это всё пошло на пользу. Помогло взрастить настоящее смирение, в полном смысле этого слова. А без смирения джедаю никуда.
И, полагаю, всем очевидно, что, примени Квай такой "метод" к Энакину, отношение мальчишки к нему моментально бы изменилось. Не в лучшую сторону. Энька себя в обиду не давал.

Тут проблема в том, что мы в фильме видим только малую толику всего, что между ними происходило. А из того, что мне доводилось слышать и читать, сам Кеноби как ученик был отнюдь не сахаром, недаром его никто не хотел брать в падаваны. Из того, что я поняла, главное, чего от него добивался Квай-Гон, это, во-первых, не очаровываться и не разочаровываться джедаями. Всеми, включая себя. Типа мы не идеальны, но мы - всё что есть у Мира. Какие есть, других не завезли. Что Совет тоже может ошибаться, и даже Учитель может ошибаться, и он сам может ошибаться, но это - не повод кидаться из крайности в крайность, ничего не идеален. У Оби-Вана это немного было, особенно это было плохо тем, что ему было крайне сложно прощать как свои, так и чужие косяки. Ну, и это его детское стремление "возьмите меня, я хороший", оно тоже могло быть опасно в дальнейшем. Я не уверена, что Джинн бы с Энакином взял бы ту же самую линию поведения, ежу понятно, что они с Оби-Ваном очень разные, и что полезно одному, то вредно другому. И тут мы подходим к другой проблеме. В тех воспоминаниях Кеноби Джинн требовал быть прежде всего человеком, и только потом джедаем, считал, что до джедайской философии надо дорасти, а не загонять в её рамки как в некий шаблон, под который адептов отёсывают точно полено. Один этот разговор чего стоит. Попробую примерно передать:
- Тебе со мной будет сложно.
- Я буду очень стараться.
- Я не про это. Мы очень разные. Однажды ты бросишь мне вызов.
- Постараюсь этого не допустить.
- Нет, я наоборот жду этого, самому интересно.

В этом и интерес к жизни, и принятие чужих, а главное - своих недостатков.

Что же касается фильма, то мой ребёнок буквально рыдал от того, что Квай-Гон ему буквально всем напомнил недавно умершего отца, хотя на самом деле сходство характеров есть, но частично и относительно. В общем, и в фильме всё сложно, и увидеть можно разное.

Что касается похвалы вообще. Она полезна, безусловно, но не все даже хорошие учителя умеют ею пользоваться, и не всем ученикам она на пользу. В качестве примера могу привести такого персонажа из КВ, как Лан Мандрагоран. Вот уж от кого похвалы добиться было почти невозможно. Именно похвалы. Зато мало кто лучше него в критическую минуту правильно и вовремя мог кого угодно поддержать морально. В этом отношении Джинну до него далеко. Например, в ситуацию со смертью матери Энакина дух Джинна вмешался буквально на секунды позже, чем надо было, и всё оказвлось бесполезно, его уже не услышали. На минуту бы раньше, и ничего бы не было. Дай Шан так не прокалывался. Хотя у него и свои тараканы были, от которых его самого периодически психотстоить приходилось.

И тут встаёт ещё один вопрос. То ли Оби-Ван своего Учителя в своих воспоминаниях идеализирует, то ли другие джедаи были настолько дундуками в психологии, что Квай-Гон на их фоне казался илеалом.

Сообщение отредактировал Feone - 29.3.2020, 14:13

Целибат, на сто девяносто девять процентов. Кроме особо редких исключений, как у Ки-Ади-Мунди или Ревана. Или Орден превратиться в Хогвартс какой-то, прости Сила ^) Не то чтобы это прям Темная Сторона, конечно, но коллегия волшебников будет на порядок менее эффективна в служении Силе (и Республике), чем орден старо-республиканского образца.

Наоборот старый орден без сковывающих ограничений был куда эффективнее выдержав жесточайшие войны с ситхами

Добавлю также то, что отказавшись от наследственного пути передачи способностей, Орден сильно истощился в плане талантов. Слишком многое, что во времена Номы Санрайдер было в порядке вещей, стало недостижимой легендой. Деградация.

Целибат.
Если бы было разрешено вступать в брак, джедаи бы ничем не отличались от обычных людей, кроме использования Силы и светопалок. Но в первую очередь, джедаи - служители Силы, поэтому откaз от семьи во имя религии - высокодуховная жертва. Они жертвуют своим счастьем в пользу долга и помощи другим людям. Вот это и есть аскетизм и самоотверженность. Разве не идеал?
В плане эффективности целибат вполне себя оправдывает. Никто и ничто не отвлекает от службы в Ордене. Также, не возникнет таких ситуаций, где придётся выбирать между семьёй и долгом. Ну и конечно, привязанность к любимым может сыграть злую шутку и привести джедая на ТС.

Сообщение отредактировал Master Titanum - 20.6.2020, 8:46

Нет не идеал потому что немалая часть джедаев выполняет просто функции в ордене не служа ни каким людям