Из того, что мне доводилось читать, Орден как раз к событиям Саги и стал больше организацией, чем общиной со всеми комиссиями, подкомиссиями, бюрократией и том у подобным. Были случаи, когда джедаи уходили отшелиьничать как раз, устав от всего этого.

Добавлено через 4 мин.

Так у джедаев индивидуальное обучение начинается в промежутке от 9 до 13 лет, не раньше, а до того - все эти кланы со сменяемыми воспитателями. И светом в окошке, если повезёт, магистры типа Йаддль. То есть в том возрасте, когда привязанность к конкретному взрослому необходима для здорового развития, её как раз и нет. Правда сдаётся мне, что просто создатели саги банально не заморачивались возрастной психологией.

Добавлено через 7 мин.

Моё имхастое имхо мне шепчет ровно наоборот. Ибо перед ним встал целый ворох проблем, о которых прежде он не просто не задумывался. Ему о них задумываться было и некогда, и незачем. А перестраивать привычки, когда тебе под 40 или даже за 40, очень нелегко, проверено на себе. А как раз одиночество его не тяготило. Было же сказано, что в каком-то смысле он получил то, что желал всю жизнь - отойти от глобальных дел и медитировать в уединении. Другое дело, что это осуществилось таким способом, что врагу не пожелаешь. А самым тяжёлым для него было чувство вины. Бесконечное прокручивание воспоминаний с мыслями поступи я в тот или тот момент так или иначе, возможно, всего этого бы не случилось.

Добавлено через 12 мин.

Не спорю. Но есть одно но. Стезя Служения простой не бывает в принципе. Однако когда у тебя есть хотя бы выбор, какая форма служения больше подходит тебе лично - это легче. Одни легче справляются с одним типом трудностей, другие - с другим. Для кого-то хорошее решение - это целибат, для кого-то - "часто слышим мы упрёки от родных, что работаем почти без выходных, что разлуки нескончаемы порой, встречи ненадолго...", а для кого-то так. А вот для целей и задач Ордена такая дифференциация была бы весьма полезна с точки зрения лучшего контроля над ситуацией, дифференциации миссий по квалифицированности и тому подобному. Не случайно же в Израиле (я правда не знаю, закон это или традиция) быть судьёй по целому спектру дел имеет право только тот, у кого всё в порядке в браке и кто вырастил не менее, чем сколько-то (не помню число) своих детей, а в противном случае считается, что человек просто неспособен вынести должное решение.

Добавлено через 36 мин.

Поняла. Вы просто не в курсе, как это всё решается в семьях военных, дипломатов, служащих в стрёмных регионах, а также во всех других случаях, где такая дилемма в принципе может возникнуть. Обычно в таких случаях действия каждого из членов семьи отработаны до автоматизма, и даже трёхлетний ребёнок знает назубок, куда бежать, ещё и прихватив на спину младшего. Да, тяжело, да никакой простоты, но тысячи и тысячи примеров в реальном мире показывают, как именно это решается. Так что не обидайте семьи разведчиков, военных, полицейских и т.п. В качестве идеализованной иллюстрации (ибо тоже сага, но про реальный мир) напомню наших незабвенных Офицеров. Чем спрашивается потенциальная джедайская семья хуже семьи Трофимовых в трёх поколениях? И семья Нейа Халкиона, Санрайдеров в прошлом и многих других доказывают, что ничем. Или почитайте о Жукове, как он обошёлся с дилеммой о семье и долге, когда советские войска были вынуждены оставлять родное село. Он, так на минутку, выполнил оба долга, хотя и страшно рисковал. Но это - в таких случаях - норма, а не уникальность. Ну, или почитайте про организацию быта в казачьих станицах "на окраине земель русских". А уж если оба супруга "прячут под подушкой меч и плащ", так тем более всё заранее обговорено, кто в какой момент чем занимается, и любая угроза встречается спина к спине.

Из ближайшего реала скажу больше. У меня есть друзья - семья врачей. Когда начался ковид, Ксюха лишь ненадолго взяла таймаут, чтобы организовать быт их дочери у бабушек/дедушек. А потом пахали оба. И до сих пор пашут, хотя и легче стало. И всё на все возможные ситуации было отработано. Таймаут потребовался, потому что беда пришла, когда не ждали. Только по этой причине. Это для сравнения. И когда та испанская медсестра, работающая в ковидном стационаре, "прячет под подушку" косплейный сайбер, лично для меня это - ни хрена не косплей. Дама - джедай по жизни, и неважно, если она допустим замужем, и у неё пара детей. Тем более... уважения это только добавляет.

Сообщение отредактировал Feone - 26.6.2020, 6:03

Я действительно не в курсе.
Возможно я привела не самый лучший пример. Но дело даже не в этом. Семьи джедаев, отличаются от реальных семей военных/даипломатов/полицейских и т.п. Ок, давайте на более конкретном примере. Вспомните Квай-Гона и Тал. Когда последнюю похитили - я плохо помню сюжет - сложилась такая ситуация, в которой Джинну пришлось выбирать между горными рабочими из лагеря(на которых напали) и возможностью найти и спасти Талу. Так вот Квай-Гон одержимый идей спасти любимую, был готов забить на то, что люди его просят о помощи и кинуться в погоню за Тал. По-началу он так и сделал, конечно, вернулся потом, хорошо подумав головой - но факт на лицо, если бы на месте Квая был другой, более слабый джедай, то он бы не вернулся, а поехал бы вытаскивать любимого человека. Я это всё к тому, что такой выбор перед джедаем очень даже может появится.



Сообщение отредактировал Master Titanum - 25.6.2020, 18:10

Ну я, конечно, этого не читала, как всегда :) Но вообще это симптом кризиса. Что, впрочем, тоже не конец света, потому что кризис - естественная часть развития. Если, конечно, его пытаются преодолеть.


Почему сменяемыми? Я так поняла, что был мастер клана, один и постоянный.


Ясное дело! :)


А именно? Я считаю, что успешным дипломатом можно быть, если понимаешь, какие у людей бывают проблемы и какие есть способы их разрешения.


Одно дело отдохнуть ото всех пару месяцев и совсем другое - лишиться всех близких до конца жизни. А дела в ордене были и неглобальные.

Добавлено через 2 мин.

Вау! По-моему, потрясающий обычай :) Но, насколько я знаю, там вообще нет монашества ни в каком виде.

Я сейчас скажу ужасное, но высказывали версию, что женат был даже Христос, поскольку без этого нельзя было проповедовать.
Точно ли было нельзя - не поручусь. Не специалист по древним евреям.

То, что семьям представителей тех профессий, о которых я писала, никогда ничего не угрожает - это вы зря. И это даже отражено в кинематографе. Есть такая профессия - родину защищать. Там, как мне кажется, сказано про это всё и даже больше. Но я также скажу на примере светлой памяти моего мужа. В такой ситуации он бы, я уверена, что-то придумал такое, чтобы спасти и тех рабочих, и меня. Даже если бы это оказалось что-нибудь крайне нетривиальное. С другой стороны, эта история сама кажется мне немного странной в том отношении, что Тала - отнюдь не кисейная барышня, она - такой же квалифицированный джедай, как и Джинн. И, если что, мне вообще мало понятно, как в ЗВ светлых форсеров удавалось застать врасплох вплоть до подойти сзади и огреть по голове. В моей картине мира это просто невозможно, особенно при хорошей связи с Живой Силой, в чём Тала опять же Джинну не уступала. Если же там были обстоятельства непреодолимой силы, то вряд ли бы Джинну по силам было бы справиться в одиночку. Тут уже имело смысл сначала разобраться с нападением на рабочих, а потом их же попросить помочь (правда эту историю я знаю в настолько общих чертах, что не знаю, возможно ли это), ибо "булыжник - оружие пролетариата" тоже может быть помощью. Даже джедаю. Но за что я могла бы поручиться, что если бы была похищена не Тала, а падаван-малолетка (не тот, кому до рыцарства полшага, а тот, кто только вчера из юнлингов), то большинство мастеров отправились бы сначала спасать мелкого или мелкую, ну, или торопились бы всеми доступными способами. Поэтому тут я возвращаюсь к тому, что лично я тут не вижу разницы между кровными или брачными узами и связкой "мастер-ученик". А к Луминарам и Эйлам у меня отношение однозначное. Констатация выгорания на почве военной травмы. И нихрена это не пример для подражания.

Добавлено через 4 мин.

Дай-то Бог хоть это. Но это больше похоже на классного руководителя, нежели на Родителя, которых по идее должно быть двое, да и клан там явно не 5 человек. Плюс к тому, это от 3 лет. А до того там няньки были таки сменные. То есть в любом случае почитай тот же детдом, максимум с элементами от Макаренко. Лучше, чем "типичный английский приют", но всё равно радости мало.

Добавлено через 6 мин.

Умение находить компромиссы, разруливать спорные ситуации и играть на психике и умение выстроить быт с нуля в крайне тяжёлых условиях, да ещё найти способ заработка себе на жизнь такого, чтобы, с одной стороны, не светиться, в том числе перед криминалом, с другой, иметь достаточно средств, да ещё откладывать "на всякий случай, мало ли", да ещё иметь достаточно свободного времени, чтоб, с одной стороны, присматривать на расстоянии за Ларсами, а, с другой, - иметь достаточно времени на себя (медитация, освоение разных практик плюс он для Люка книгу писал) - задача нетривиальная в условиях Татуина. И лично я даже не представляю себе, как стала бы я её решать. По крайней мере, опыт потери работы и полутора лет на случайных заработках был для меня крайне неприятен. Повторять очень не хотелось бы...

Добавлено через 5 мин.

Ну, с Йодой он периодически общался. А с Квай-Гоном регулярно и помногу. Пусть и с духом. Также, я думаю, что через какое-то время он узнал, что Асока жива. Вот только необходимо было не привлечь к себе внимание.... кого не надо. И всё же самое больное имхо для него было то, что с Ларсами отношения вышли ниже плинтуса, и его не подпускали к Люку.

Добавлено через 3 мин.

А вот об этом я морально готовлюсь к большой простыне. Про монашество, отшельничество, жречество и религиозное служение в разных религиях и культурах, хотя бы в наиболее известных и там, где это хоть как-то можно сопоставить с джедаями, хоть каким-то боком. Пока ещё Каменный цветок не выходит. Устала. И здоровье подводит, а тут голова свежая нужна.

Сообщение отредактировал Feone - 26.6.2020, 6:28

Я не говорила, что этим семьям ничего не угрожает. Я сказала, что сравнивать реальные семьи с предполагаемыми семьями из фантастических фильмов - не стоит, всё-таки это далеко разные вещи.
Дальше. Тала, вроде как, была слепой, и её транквилизаторами усыпили. Насчёт выбора - в том и дело, что нужно было выбирать, и частенько случаются такие ситуации, где нельзя спасти всех.


Насчёт уз соглашусь.
Имхо, складывается у меня впечатление, что на примере Луминары ВК хотели показать, насколько Энакин привязан к своей ученице. Но получилось в лучших традициях ВК - слишком гиперболизировано.
С другой стороны, переход Баррисс на ТС говорит о Луминаре, как не о лучшем учителе.
А с Секурой что не так? Она, по-моему, вполне ничего была, уж точно не как Луминара.



Добавлено через 3 мин.

Ну, я тоже не поручусь, но мне кажется, что это не правда.



Сообщение отредактировал Master Titanum - 26.6.2020, 6:41

Не вижу, почему. Имхо любая фантастика - это сильно гиперболизированная и аллегоризированная реальность. Другие декорации, но всё о том же.

Добавлено через 5 мин.

Слепой? Ещё страннее. С одной стороны, слепой со способностями может быть значительно чувствительнее к недопущению таких вещей, так как обостряются все другие каналы восприятия, но если нет, то непонятно, для чего Орден посылает слепую на настолько опасные задания. Не война же всё-таки шла. А если она обладала какими-то суперспособностями, которых не было у других, то и страховать её следовало не одному Джинну. В действительности, спасают всегда в первую очередь тех, у кого меньше шансов справиться самостоятельно. Кстати, почему-то не рассматривается вариант подбросить Тале сил для сопротивления дистанционно, вроде как форсеры так могут, а Джинн тогда ещё был молодой, сил дохрена.

Добавлено через 6 мин.

Показали то, что показали. Для меня Луминара - это зримое воплощение того, как можно утратить человечность и какие-то элементарные моральные понятия, и близко не приближаясь к границе ТС, и это особенно видно на фоне далеко неидеального персонажа, который всё время в плане ТС ходит по краю бездны. Но тут он далёк от срыва настолько, насколько возможно, именно благодаря своей человечности.

Эйла... о, с ней есть замечательный эпизод, когда она фактически решила отказать Энакину в медицинской помощи, когда тот был тяжело ранен, и бросить его умирать, а самим умотать со словами "если будет на то воля Силы, он выживет, если же будет на то иная воля Силы, он воссоединится с нею, и ему так будет лучше ". Причём с такими ясными просветлёнными глазами и так беспечно... Асока её тогда обложила мало не непечатно и отправилась в ближайшую деревню в поисках лекаря. В общем, вылечить лыцаря оказалось не так уж сложно.

Сообщение отредактировал Feone - 26.6.2020, 17:14

Ерунда какая. По такой логике и переход Дуку на ТС говорит о Йоде, как о плохом учителе, что ли?

Не такая уж ерунда.
Дуку перешёл на ТС в зрелом возрасте, осознано.
А Баррисс, если я не ошибаюсь, была падаваном. В любом случае, куда Луминара смотрела, когда у Оффи сдвиг происходил?

Она на тот момент даже не перешла на ТС, она просто совершила преступление (дарксайдером для этого быть необязательно), а мотивом было разочарование в Ордене, которое Луминара своим отношением если не породила, то вырастила. То, что она сказала на суде, было, как ни прикорбно, искренне. По своей сути Баррис не была плохим человеком, но совершила ужасные поступки, вот, где засада.

Добавлено через 54 мин.
Кстати, идеалом Служения в каком-то смысле проявили себя алтисиане. И что-то из них никто на ТС не свалился за всё время их существования. А всё дело в их постоянной готовности к взаимопомощи. В общем, влюбилась я в алтисианских джедаев.

https://starwars.fandom.com/ru/wiki/Алтисиане

Сообщение отредактировал Feone - 26.6.2020, 23:16

Да, я не правильно выразилась. Но суть в том, что Баррисс когда подрыв устраивала, ещё падаваном была. А Луминара, соглашусь, возможно не только не досмотрела, но и подтолкнула Оффи. Конкретно в этом случае есть вина учителя.
Вот знаете, отмазка, что Баррисс разочаровалась в Ордене - бред полнейший. Типо, Оффи, ты серьёзно? Это же смешно - ты теракт в Храме устроила, люди вообще-то погибли - и всё это ты на подругу свалила, которую чуть не осудили. И после этого она ещё возвышенную речь произносит, про то, что джедаи скотины и давно с пути истинного свернули???
Нет, серьёзно??? А Баррисс типо обратно, на правильный джедайский путь вернулась, да?🤦‍♀️

Тут неважно, насколько тупа отмазка и неправ человек. У девушки весь мир оказался перевёрнут с ног на голову, но это было искренне, это не была уловка. Искажение ценностей, искажение сознания - да, что угодно. И боль от этого искажения была реальна. Понимаете, когда террористы-смертники себя подрывают, убивая людей вокруг, они искренне верят в свою правоту. Часто их ведёт вполне реальное отчаяние. Но от этого они не перестают быть террористами. Однако остаётся всегда вопрос. Что их к этому подвело. Или кто их к этому подвёл. И в случае с Баррис Оффи это верно как никогда. Луминара столкнула с верного пути, а кому использовать... нашёлся... Свою голову, конечно, тоже хорошо бы иметь. Но в той обстановке её теряли и кто постарше и поопытнее. Разными способами.

Но и в детстве у Дуку уже были предпосылки к возможному "падению". Учитель уровня Йоды это должен был бы заметить.

Такие предпосылки есть у каждого третьего. А падают далеко не все. И не все, кто падает, таковые предпосылки имеет, бывают и другие предпосылки. Все в упор видели эти предпосылки у Кеноби, но оно и близко не оправдалось.

Я бы сказала, что всех поголовно :) У каждого - своя темная сторона, но не каждый дает ей власть над собой. В этом вся штука.

Само собой. Но тут вопрос в том, нужно/можно ли винить учителя в падении ученика. И какая доля ответственности лежит в таком случае на учителе.

В данном случае, к сожалению, девку в нехорошую сторону прямо толкало поведение и отношение учителя. Слишком уж явно это было. Утрата Луминарой человечности проявилась не только на Баррисс.

Есть те, кому с ней сложнее справиться, и тут таки многое зависит от учителя. К сожалению, материалы говорят, что и Йода кое в чём в этом плане был отнюдь не докой. У него бывали осечки, и он после скорее старался избегать потенциально проблемных учеников, чем искать алгоритмы помощи таким ученикам в преодолении этих проблем. Не знаю кто как, но я бы после его первой истории, когда ученик по своей воле разорвал связь с Силой, так как не мог совладать с приступами гнева, и в конечном итоге вскоре умер, перерыла бы всю галактику в поисках способов и методов, как помочь справиться и не допустить трагедии. А Йода... просто пошёл дальше... столетие за столетием, не наработав ничего, кроме формулы, что страх порождает гнев, гнев порождает ненависть, а ненависть порождает страдания, которые открывают дорогу к ТС. И это при том, что гнев эволюционно, по мнению части учёных, старше страха. Так что что ещё что порождает.

Сообщение отредактировал Feone - 28.6.2020, 3:35

Вопрос от тех, кто в танке - это когда Андули и Секура успели человечность потерять?

В разное время в Войнах Клонов. Андули сначала решила двух падаванов бросить на верную смерть (своего и Скайуокеровского). Тогда Энакин выругался и отправился спасать, игнорируя приказ "старшкй по званию".. позже она обрекла на смерть "мирняк" ради успеха миссии. И в обоих случаях без критической военной необходимости и с таким отношением, что если типа на то воля Силы, то так им же лучше.

Секура точно также чуть было не бросила умирать тяжело раненого уже Скайуокера, фактичемки отказав ему в медицинской помощи. Тогда уже Асока выругалась и побежала искать врача из местных. Нашла. Привела. Спасли. Вопреки приказу старшей по миссии. Необходимости так бросить особой так же не было. Логика опять та же - если на то воля Силы...

Каждый видит то, что хочет видеть.


Кэп напоминает, что не решила бросить на верную смерть, а посчитала, что они погибли. Однако же работе по расчистке никак не препятствовала и Скайуокеру помогла, когда сигнал от падаванов пришел.


А это откуда?


Вообще-то это Эйла заявила, что необходимо найти помощь для Анакина, и всего-то не позволила Асоке остаться рядом с мастером, чтобы эту помощь найти побыстрее.