Тема для обсуждения целибата для джедаев и всего, что с этим связано. Заодно, и опрос на волнующую многих форумчан эту тему имеет место быть :)

А были ли принципы? Мыши просто слили персонажа в ноль. Именно потому таким его и сделали - чтобы "новые герои" заняли места выше старых. И Хан погиб глупо, и Люка списали. 9 эпизод - ой, "спасибо", погибшей Леи вынести уже было бы нереально.

Не всё так просто. Запрет он же подавление эмоций опасен тем, что они либо прорвутся в самый неподходящий момент, либо обратятся против их носителя, и тогда привет инфаркт, инсульт, психогенная эпилепсия и ещё масса заболеваний. Причём человек не будет чувствовать эмоцию, но лишь гадать, с чего это ему так хреново.

Йоговской техникой сублимации эмоций джедаи явно не владели, иначе бы ТС для них вообще не была бы угрозой, а была бы на уровне "а нафиг надо".

Поэтому на основании фильмов и книг приходится делать вывод, что на деле всё, что джедаи делали с эмоциями, это диссоциировались от них, отстраивались, не позволяли себе принимать решения на их основе или использовать их в качестве топлива для своих сил, да и то не всегда получалось. Показательны два примера из Э2. Когда Энакин в очередной раз, с его точки зрения, пошёл на неоправданный риск, Оби-Ван произносит: "Ненавижу, когда он так делает". Но тут же его страхует. То есть он не затыкает себя, а просто не позволяет этому командовать своими действиями и позволяет этому угаснуть.

Второй пример - момент, когда Оби-Ван расправляется с той зелёной паукообразной тварью (не помню название). Он уже физически дико вымотан, а потому эмоции там на лицо, на лице и отнюдь не положительные. Более того в ряде мест прямо говорится, что один из больших рисков для джедая - это длительный тяжёлый бой, когда уже никаких сил не хватает. Там можно даже не заметить, как ты начнёшь питаться собственным гневом. Хотя лично мне это странно. Исходя из своего опыта больших нагрузок, тебе в этот момент не до эмоций, а перекошенное лицо связано чисто с перенапряжением. И у тебя просто нет сил "держать лицо". Это другое.

Сообщение отредактировал Feone - 28.10.2020, 13:35

В упомянутых выше "источниках" также сказано, что умение непечатно выражаться Оби-Ван якобы почерпнул у своего учителя, - причем сказано это так, словно сам факт умения ругаться - это великое достоинство. Возможно, кто-то правда так считает.
И подавление негативных эмоций - это не значит их отрицание. Джедаев учат так: прими, ощути и отпусти. Все. Не ври себе, что не гневаешься, не боишься и т.п. - просто отпусти, позволь пройти мимо, как посторонний шум. И это работает. С нормальными джедаями - работает. Да и в реальной жизни порой помогает.

Меньше надо увлекаться псевдонауками, которые внушают людям, что нельзя ничего в себе подавлять. Здорово, меня кто-то обругал на улице (или я кого-то) - да это просто так, мелочь, пар спустили, ведь нельзя подавлять негатив в себе.

Какие-то были, раз Орден начал создавать. Может Дисней еще напишут об этом книгу.
Но интерес к этому упал после того, что увидели на экране. Как сказал Сэм Уитвер "Rian Johnson hasn't done his Star Wars homework" в плане Люка Скайуокера.

Ну спасибо, что хоть перед смертью разрешили Лее помочь сыну вернуться на СС:) А то в НК всем друг на друга наплевать. Ну кроме Рей
["Star Wars is about family"]

Сообщение отредактировал Anna - 28.10.2020, 13:47

Так это не "псевдонаука" виновата, это человек невоспитанный и не знает, как правильно дать эмоциям выход. :) Можно же "лист гнева" порвать, физическими упражнениями позаниматься, поиграть в стрелялку, заняться творчеством, да просто поорать в чистом поле, в конце-то концов...

Все так) Доподавляешься до того, что сердце на тебя работать не будет)
Кардиологи запрещают все в себе держать.
Я, как читающая исследования медработников Гарварда и пр. - тоже)
Спорт - это лучший способ сбросить весь негатив.

Я про такие слухи не слышал :)




Еретик, которого выгнали из Ордена. Хотя дело и было в более либеральные, чем приквельные, времена. Тоже мне, "авторитет" :)

Вообще, забавно наблюдать: как с упорством, достойным лучшего применения, многие тут упорно натягивают сову IRL на глобус FFA :) Основываясь на реалиях мира, который не имеет связи с Силой, практически. Даже медитативные практики йогов и различных монашеских сообществ – нельзя сравнивать с джедаями и путями Силы. Мы их не знаем и даже не можем толком понять. Для этого надо быть форсюзером. Я думаю, что правила и традиции старого Ордена – были более-менее адекватны существующим реалиям и условиям. Потом они изменились, конечно. И что-то, поневоле, придется упразднить, хотя бы временно. Пока джедаев вновь не станет много. Но есть идеалы и стандарты, к которым стоит стремится. Даже если и не всем это по силам.

На секундочку, Джоли Биндо никто не изгонял. Будучи падаваном, он стал котрабандистом, чтобы следовать Пути согласно своему пониманию его, позже он участвовал в Великой Гиперпространственной войне, как полноправный джедай, а после войны и суда Совета - на который он пошёл добровольно - его не только оправдали, но хотели сделать полноценным рыцарем.
И что более важно, Микал - джедай-архивист - относит его к Ордену, и позже этот статус за Джоли сохранился. А на Кореллии, в парке правительственного квартала, его голограмма - часть мемориала героев Республики.
Надо ли говорить, что будь он "еретиком", его бы там не было?

Но в таком случае становится бессмысленной вся дискуссия. Да и не только эта.

То, что Джоли Бинго изгнал Орден, про ошибки которого уже надоело писать и цитировать тесты, не говорит о том, что он был в этом не прав. Это ж как надо воспринимать мир, чтобы думать, что любить - это плохо?
[Как изгнали Джоли Бинго, так и приняли назад, даже дав неформально место в совете]

Квай-Гона, не забывшего, что джедаям положено любить, никто не изгонял и в конце он оказался единственным, кто понимал, как надо было действовать джедаям ["Остальные джедаи настолько бесстрастны, они стали настолько погрязли в политику, что просто потеряли свой путь"]

— Слишком стар я, — пожаловался Йода. — Слишком косен. Слишком самонадеян, не видел, что прежний путь — не единственный. Те джедаи, учил я которых, чтобы стали такими, как те, кто учили меня много столетий назад… но в другое время жили те. Изменилась Галактика. Не изменился Орден. Потому что измениться не позволил я.
Гораздо легче сказать, чем сделать, мой друг.
— Безгранична тайна Силы, — Йода поднял ушастую голову и взглянул на звездное колесо. — Много чему учиться, да.
У тебя будет время.
— Безграничному знанию…— Йода тряхнул головой. — Безграничного времени нужно.
Я помогу, если хочешь. Можно объединиться с Великой силой, но сохранить сознание. Тогда навечно объединишься со светом. Может, со временем даже физически.
Йода не шелохнулся.
— Вечная жизнь…
Конечная цель ситхов, которой те не сумели достичь. Можно лишь отпустить себя, не возвысить. Сострадание, а не жадность — вот путь. Ответ на тьму — любовь.
— Единым с Великой силой стать, все же влияние иметь…— задумчиво произнес миниатюрный учитель. — Могущества равному нет.
Его нельзя обрести, ему можно лишь научиться. Если хочешь. й медленно учитель джедаев склонил голову.
— Величайшим магистром стал ты, Куай-Гон Джинн. Самым великим из джедаев всегда был, но слеп я, не видел.
Он поднялся, сложил руки и поклонился, выражая уважение к собеседнику.
Поклон ученика в присутствии учителя.
— Твоим падаваном с благодарностью стану я.

Что ж за шарлатаны такие? Страшно идти к таким врачам, которые занимаются не своим делом.

Если человек умеет подавлять свои эмоции, это называется "умение владеть собой". Можно начать с простого признания, что я любимый не всегда и не во всем прав. А еще лучше - иметь одно такое качество, смирение называется. И это вовсе не то, чем его считает большинство. С ним точно никакие сердечные и прочие проблемы не страшны.

А вот к браку Джоли Биндо примерно в то же время отнеслись неодобрительно.


Так, да не так же. Разница есть. Сила это гарантирует.


Первое. Вы не джедай (или мы что-то не знаем о вас?), т.е. пример применим постольку поскольку.
Второе. Вы же знаете такое понятие как "ошибка выжившего".


Дело в самом принципе ограничения чего-то.


Это как посмотреть. В природу живого существа можно записать и такие вещи как ревность, ненависть, устранение конкуренции любыми средствами, слепое обожествление чего-то и прочее. В издержки обычной работы не входят необходимость (в идеале, по крайней мере) самоотверженности ("Джедаи думают лишь о других" ©), только как приятная опция. Кто-то вообще работает лишь за деньги. Для обычной работы относительная норма - интриги, интрижки, подсиживания и подковёрные схватки пауков в банках. Для джедаев это не вариант. Потому и сравнение их с обычными работниками в данном отношении неверно. А всякие речи типа "вы нам не говорите, что нам делать" в исполнении джедаев будут звучать полными гордыни словами без пяти минут ситхов.


И большая война, в которой джедаи тысячу лет (тысячу, Карл!) не только не могли унасекомить ситхов, они же исправно поставляли тем подкрепления до самого конца, ни при чём! Нет, во всём виновен один зелёный чебуран.


Оглядывание на предков не повод не искать других путей. А то бы человечество до сих пор с копьями бегало за диким зверьём.
При этом необходимо помнить, что Орден менялся всю свою историю. И лично у меня сложилось впечатление, что большую часть своей истории джедаи были слишком децентрализованы (и это несло свои проблемы), чтобы вот такие запреты вводить и следить за ними. О том, что считать Темной стороной, договорились и то ладно.


Скорее уж Корусанту было плевать, что там делают не вылезающие со своей уютной благополучной Кореллии собратья. В Потенциум не ударяются - ну и ладно.


А статистика есть?


Там половина - неприкрытое личное отношение автора. А обсуждать тему браков/безбрачия нужно с обсуждением куда более широкого вопроса отношения джедаев к привязанностям и страстям.


А можно вспомнить одного джедая-тви'лека, который прилетел однажды к своей тайной жене, застал её с любовником, взбесился, перешёл на ТСС и порешил обоих. Здесь больше от личности джедая зависит.


Взвешенная, ага, конечно. Когда через пару фраз говорится, какие же джедаи идиоты, что ввели целибат. Взвешенная, блин.


Вы теперь лучше персонажей знаете, как работает Сила (которой нет ИРЛ)? Так нельзя: мы либо принимаем канон со всеми его бабахами в вакууме, либо уходим в "Профессор был неправ".


Биндо сам ушёл, после того его жена сбежала к Экзару Куну, в ситхи учиться, а он не сумел заставить себя убить её.

Сообщение отредактировал Than - 28.10.2020, 15:02

Сделайте плз сами подобный обзор. Без "личного отношения". А потом сравним.

, Джоли Биндо после уничтожения Кузницы – вернулся в Орден, вместе с Реваном, да. Но это не делает его гуру в вопросах догматики джедаизма. Реван был ещё большим героем, но ему запретили учить. Из-за его не соответствующих Кодексу идей. Где был уклон в "баланс", а не из-за Живой Силы, на самом деле.




Некоторые вещи стоит просто принять, как данность. А не оспаривать их с нашей субъективной колокольни. Сова может и порваться :)

Тут я бы не была столь категоричной. В НК, если говорить не только о фильмах, Люк в одиночку пытался тащить на себе всю Галактику на протяжении многих лет, возвращая людям надежду. Задача, которая в принципе не по силам ни одному человеку в одиночку. Палпатина он искал, пока не оборвался след. И там дальше не за что было цепляться. Плюс у Леи было видение про "всё будет, но не сейчас". С Беном тоже всё непросто. Кое-кто его сводил с ума чуть ли не с эмбрионального состояния всю жизнь, и это вообще чудо, что с этим удалось однажды справиться. Бен ещё неплохо так слпротмвлялся. С катализатором.... опять же сложилось слишком много факторов. И эти образы вокруг Бена, и тьма, природу которой Люк не мог понять, и та травля, которой подверглась Лея и, я так понимаю, он сам. То есть если читать книги, то получается нагрузка в общем и целом за пределом любых сил и возможностей. В итоге ошибка, не фатальная сама по себе, но имевшая катастрофические последствия, и... он просто сорвался. Ресурс кончился. В РВ всё же ему повезло больше в том плане, что он полагался не только на себя. Иметь за своей спиной кого-то типа Коррана Хорна плюс некоторое количество выживших старых джедаев - хорошее подспорье на самом деле. Есть вещи, которые просто нельзя пытаться тянуть в одиночку.

Кстати, я не отрицаю, что в сиквелах много халтуры и проблем. Но какая там главная идея? Одиночка как правило проигрывает. Нельзя весь мир держать на одних плечах. А там, где сошлись хотя бы двое - там победа. И наверное эта идея очень правильная. Другое дело, что подана она не всегда так, как это удовлетворило бы фанатов.

Вы не доцитировали строчку про научное сообщество, которое нам говорит о том же, и по исследованиям которого мы все живем)

Контролировать и владеть собой не то же самое, что подавлять. Первое - нужно любому цивилизованному человеку, второе - больное сердце.

А как данность мы видим, что в каноне в разное время было по-разному. Не рвется же сова при проведении аналогии между ТС и происками дьявола? :)
Мне кажется, что весь смысл в художественных произведениях - что они написаны про людей. Неважно, какой антураж, какие способности. Пишется и снимается про людей, чтобы можно было подумать о людях и их характерах. Поэтому можно и подискутировать. В спорах рождается истина. Главное, не придумывать откровенно то, чего в каноне не было совсем.


Лихо вы записываете в шарлатаны врачей, с мнением которых не согласны...
Перевести эмоции в творчество или спорт - разве это тоже значит не владеть собой?

Спорить не буду, давно про него читала.
То, что его не изгоняли, а он сам ушел - даже еще лучше.

knight errant
И всё-таки пока что не было приведено доказательств того, что целибат был древней джедайской традицией. Санрайдеры, Дреи... да даже Джоли Биндо и Ревану с горем пополам но позволили жениться. Можно ещё вспомнить лордов-джедаев. Учитывая эти факты, создаётся впечатление, что введение целибата было попыткой Корусканского Совета взять под контроль остальных джедаев в Галактике, а вовсе не какой-то важной идеологической основой.

Сообщение отредактировал Aulsberg - 28.10.2020, 15:15

Что-то вот этого незаметно.


Необязательно быть суперкулинаром, чтобы понять, что пирог сгорел.


Это ж экстренные меры были, когда ничего другого не оставалось. Ситхов прибили - вольницу закономерно прикрыли, чтоб не плодили больше потенциальных Дартов Руинов.


Под контроль их уже взяли. Целибат же был в русле общего наступления на привязанности. Типа, если жениться не будут, то и страстей-привязанностей будет меньше - меньше будут на ТС ходить.

Сообщение отредактировал Than - 28.10.2020, 15:18