Итог-то предполагается один: злое уничтожено, доброе воссоединилось с Богом. Но я имела в виду, что сами катары ничего уничтожать не планировали.

Да и она - не из-за семейной жизни. Мне тут упомянули мужика, ТСнувшегося на почве измены жены и убившего и её, и любовника. Но ревность проистекает не из любви, а из чувства собственничества и личностной незрелости в виде отношения к партнёру как к объекту, пожсознательное отрицание его субъектности. А личностная незрелость МОЖЕТ вести на ТС многими путями, не только этим. Так не стоит ли вместо запретов дороться против именно личностной незрелости там, где она имеет место?

Добавлено через 35 мин.

Вообще-то для примерных оценок того, как относятся люди, достаточно. Знаете, почему? У человечества есть мерзкое свойство. Добро легко игнорируется и быстро забывается. Зло в сознании возрастает до гипертрофированных размеров и запоминается на долго. То есть если появляется один ТСнутый форс, натворивший бед, то все быстро забудут и чтолетия, когда от других форсов не видели ничего, кроме добра, и то, как этого ТСника уделали, останется в памяти только ТСник, и при должном интересе и пропаганде одного случая достаточно для ненависти на века. С учётом того, что кореллианские джедаи были сплавлены в КорБезом, а полицию нигде не любят по определению, то любой плохой пример был лыком в строку. Так нет же. Джедай для населения был чуть ли не олицетворением высшей справедливости не только по форме, но и по сути. Невиновный был уверен, что будет свободен, преступник был уверен, что с одной стороны, не отвертится, но не больше положенного.

И да. Большинство "непреднамеренно ТСнувшихся" имели все признаки личностной незрелости. Примеров можно привести огромный список. Так где же чёрт прячется на самом деле?


Что-то мне не кажутся условия службы в качестве полиции тепличными условиями. Об искушениях этой работы Корран рассказывает в подробностях и красках.


Всё познаётся в сравнении. Это лучше намного, чем истерика ни о чём. И, кстати, негативные примеры там не замалчиваются.


Вы не поняли смысла. Во-первых, имеется в виду не столько ситуативное, сколько принципиальное одиночество. Ты можешь быть один здесь и сейчас, но если ты твёрдо знаешь, что где-то тебя ждут и надеются, и это - не пустые слова, где тебя примут "раненым, нежным, добрым, злым, еле живым", где-то ты нужен, где-то от тебя не отвернутся из-за того ты недостаточно идеален, и ты в этом уверен не только осознанно, но бессознательно, это - уже страховочный трос. А если ты даже ситуативно один перед лицом экстремально тяжёлой в моральном отношении ситуации, то ты должен помнить, что ты находишься в "красной зоне" риска по умолчанию и должен быть особенно осторожным. Вплоть жо того, чтобы не принимать никаких решений, которые не требуют мгновенной реакции типа отражения выстрела или удара меча, прежде чем ты сделаешь семь вдохов и семь выдохов, есть и другие способы. Красная зона означает удвоить бдительность за собой.


Как минимум у человеческой расы в ДДГ психика работает идентично реальной человеческой психике, многие другие расы тоже мало чем отличаются. Есть сильно отличающиеся, но многие походи или почти идентичны. Сила даёт лишь дополнительное измерение, но ничего кардинально не меняет.


Позвольте-позвольте. Что у нас там сказано про эмоции? Жриц Силы 5: Страх, Гнев, Радость, Печаль и Спокойствие. Страх и Печаль отбирают силы. Но Страх может питать Гнев. Гнев и Радость дают силы, но Гнев - от ТС, а Радость - СС. Спокойствие само по себе сил не даёт, но и не отнимает. Так? Но реальный сректр гораздо больше. Чистого нейтрала практически не бывает. Страх сковывает, Печаль лишает сил, Гнев заставляет делать ошибки. Но если ты сумел заменить гнев решимостью, а страх хладнокровием, то что будет? Решимость даёт силы. Хладнокровие позволяет избежать ошибок. Без решимости никто победить не может. Но к какой стороне Силы относится решимость, храбрость, доблесть? Уж точно не к тёмной. Это если грубо. Если тоньше, то это очень долго объяснять. Если ты просто глушишь эмоцию, то образуется пустое место, которое ослабляет тебя. А если на место исчезнувшей эмоции придёт нечто гармоничное, но дающее силы? Например чувство Высшей Правды и Гармонии с Миром? Единения со Вселенной? Это какая сторона Силы? В каноне сказано, что ТС есть нечто противоположное гармонии. Значит точно не ТС.

Добавлено через 35 мин.

У этого есть простейший выход в виде компромисса: рыцарство плюс 5 лет. На рыцарство проходят испытания, много чего подтверждающие, плюс 5 лет на обретение зрелости и опыта. А так как обычный для человеческой расы возраст получения рыцарства - 20-22 года, то возраст вступления в брак 25-27 лет вполне приемлем для вступления в брак и продолжения рода, если есть такая внутренняя потребность. Потому что мастерами иные становятся за 60 ил не становятся никогда, если не стремятся к преподаванию. Для женщин планка для вступления в брак в виде 60 лет - издевательство. По личному опыту могу сказать, что у пеня так примерно и было. В 25 замуж вышла, в 26 диссер защитила, в 28 ребёнка родила. Физически и психологически оно вполне приемлемо. В 25 лет ты уже далеко не глупый ребёнок.

Добавлено через 12 мин.

Джедай без социальных связей уязвим для ТС по гораздо большему числу параметров. Когда "ты один, и никто не сумеет помочь на единожды избранном вечном пути, пусть остаться иной раз трудней, чем уйти, но ты выбрал, уйдя в беспросветную ночь, и единственный спутник, таясь за спиной, одиночество вечно бредёт за тобой" - это вообще красная зона риска. Для манипуляций класса заложники или пытки через связь в Силе может быть использована любая социальная связь. Хан Соло Люку был не брат, не дядя и не жена, но... оказался в уязвимом положении. И вот дилемма. Наличие социальных связей - некоторый риск, их отсутствие - прямой риск. Палка о двух концах, и отравленный - совсем не конец, где связи есть. С другой стороны Миракс в заложниках и нечто непонятное в Силе. По идее Короан Хорн находится в классической позиции уязвимости. Но именно от него Экзар Кун узнаёт, что Nahuï - это прямо (да-да, знаю я, что выражаться нехорошо, но это не по отношению к формучанам, а также лучше всего иллюстрирует ситуацию). А Мара Джейд, которая по иным параметрам должна была быть ещё более уязвима, вообще опустила древнего ситха ниже плинтуса влепив с размаху по всем болевым точкам.

Сообщение отредактировал Feone - 29.10.2020, 1:47

Могут. И высший пилотаж для джедая (сейчас в меня полетят тапки гуманистов, но я скажу) - пожертвовать ими, если нужно. Но - если правда нужно, если такова воля Силы и иначе никак. Распознать это надо тоже уметь.
Но это сможет не каждый. Отсюда конфликт: кто я - джедай или муж/отец/мать/жена? Принять жертву брата/сестры по Ордену не так уж страшно, хотя чисто по-человечески (или по-иному) может быть больно; но такова их жизнь, их служение, и они умеют принимать это.
Наверное, легче пожертвовать собой, чем другими. Не морально легче, а в плане последствий: со вторым придется жить дальше.

Вспоминается пример из чудесной эпопеи "Отверженные" Гюго. Жан Вальжан оказывается на грани разоблачения. Но он - мэр, он сделал столько добра людям и может сделать еще больше. Так что же правильно: признаться и обречь множество людей на нищенское существование - или же промолчать и допустить, чтобы вместо тебя осудили невинного человека?

Вы не понимаете сущность Ордена джедаев, увы. Джедай никогда не бывает один. Орден – это община, и все джедаи = семья. Его братья и сёстры в служении Силе. Но если рядом никого и нет, то с ним – Сила. В которой есть совокупность всех джедаев прошлого. Кеноби не был один в изгнании, Асока Тано не была одинока. Рей в поединке с Палпатином не была одинока, даже когда, казалось, не было уже надежды: "я – все джедаи". Для вас джедай, похоже – просто боевой маг с светошашкой. Но это гораздо большее. Это не только служитель Силы, но и живой фокус, средоточие Светлой Стороны. Которая всегда будет самым важным компаньоном и помощником для джедая. Быть отлучённым от вечного Света и пасть на Темную Сторону – вот истинное и самое ужасное одиночество для джедая.

Добавлено через 7 мин.
, я тоже люблю этот роман :) Да, это ужасная дилемма. Раньше я считал, что правильно было пожертвовать одной судьбой ради множества. Сейчас я понимаю, что это не по христиански. Потому, что есть и другой, высший Суд. И вечность за ним. А участь лжецов хорошо освещена в Писании.

Сообщение отредактировал knight errant - 29.10.2020, 9:50

Ну, вот и ответ, кого могут использовать в качестве заложника, если нет семьи. Учитель, ученик - к ним эмоциональная привязанность не меньше.

А если такой эмоциональной привязанности нет, то, думается мне, такой джедай куда больше рискует оказаться на тёмной стороне силы. Что бы там ни говорили, но предать достаточно абстрактных "братьев и сестёр по силе" гораздо легче, чем конкретного Ваню Кенобиенко, с которым вместе пуд соли съели.


Были такие ребята, которые решили пожертвовать учениками, потому что "Сила подсказала". "Завет джедаев". Не самые приятные товарищи, в итоге оказавшиеся пешками в чужой игре.

А давайте вспомним слова падавана Дуку про то, «как хорошо, что у джедаев есть сила и им никто больше не нужен»:

“У Йоды есть один вопрос, который он любит задавать: «Кто мы, Дуку, считаешь ты?» Каждый раз ученик пробует новый ответ: «Мы — узел, завязанный в Силе», или: «Мы — посланники Судьбы», или: «Каждый из нас — клетка в теле Истории»… но сейчас, когда он глядит на вспыхивающее в ночи насекомое, ему на ум приходи более правдивый ответ. «В конечном итоге, мы такие же, как она: одинокие».”

Йода: Свидание с тьмой
Шон Стюарт

Я могу только напомнить, что в ДДГ христианства нет и "по-христиански", равно как и "не по-христиански", там невозможно. Возможно "с точки зрения Силы", которая не то течет во всем (т.е. это персонификация жизни), то ли является результатом деятельности мидихлориан, то ли все это сразу.
А с точки зрения жизни - жизнь должна продолжаться. И пожертвовать одним ради множества вполне можно. Вопрос только, собой или другим. Лучше бы, конечно, собой. Ну или хотя бы с согласия другого, если обязательно другим.
Про семью согласна. Если другие джедаи - семья, то учитель или ученик очень даже могут быть уязвимой точкой. Другое дело, что они больше готовы к жертве, если это необходимо.

"Нет смерти – есть Сила". Джедай не должен бояться смерти. Кодекс требует, чтобы угроза убийства джедая (самого ли или его собратьев) – не рассматривалась как важный фактор при принятии решения.

Ну так и что, от того факта, что джедай женат, его решение как-то изменится? Повторяю, едва ли к учителю или ученику у джедая будет меньше привязанности, чем к жене / мужу.

Эта привязанность будет иного рода, всё же. И она будет меньше мешать в критических ситуациях, когда надо сделать выбор в пользу долга джедая.

Возможно. Но, повторяюсь, привязанность джедая к супругу / супруге может сыграть и сугубо положительную роль. Можно предать и послать куда подальше орден и мастера, а вот если переход на тёмную сторону означает потерю возлюбленного / возлюбленной и уж тем более тот факт, что дети и/или родители после такого окажутся во враждебном лагере... тут потенциальный ситх дважды задумается - а стоит ли оно того?

Верующим не докажешь)

Джордж не мог даже толком выйти за порог — на улице его сразу обступала толпа фанатов. По кассовым сборам к концу года фильм приблизился к отметке в 200 миллионов долларов — в то время это был беспрецедентный показатель. Однажды в кабинет Лукаса ворвался псих с ножом, крича, что «Звёздные войны» придумал он, а на улице у него припаркован «Тысячелетний сокол». Другие поклонники устроили паломничество к дому родителей Джорджа, утверждая, что их послал Господь. Верующие стали находить в фильме религиозные мотивы — христиане считали, что картина проповедует христианство, буддисты (особенно с западного побережья) видели в ней философию буддизма, а последователи разнообразных течений нью-эйджа превозносили фильм за то, что в нём изложено их мировоззрение. Вскоре стало известно об интересе Лукаса к сказкам и мифологии, и восприятие фильма начало меняться.
Тайная история "Звездных Войн". Искусство создания современного эпоса.

Сообщение отредактировал Anna - 29.10.2020, 14:06

Если бы всё было так просто.... если бы это было так, то Лее не пришлось гонять Рей в медитацию на трансцендентное видение и слышание. В старом Ордене джедаи, кстати, этого не делали, за грань не заглядывали. Если бы это было так, Бену не пришлось бежать на Экзиголе язык на плече как у гончей, и звать Рей мысленно через свойства Диады, чтобы она не наделала глупостей, если бы это было так, Йода бы не прыгал на задних лапах вокруг Квай-Гона, когда погибла Тала, если бы это было так, Йода не держал бы за шкирку, одновременно прыгая вокруг, Таллисабет и Уи, когда погибли их наставники, а Уи бы не потребовалось присутствие Таллисабет, чтобы противостоять Вентрасс.сЕсли бы это было так, наконец, Дуку бы не скатился на ТС. Если бы это было так, Коррану Хорну, при всём том, что у него крыша прибита гвоздями из бескара, не потребовалась бы помощь старого каламасси, моральная, я имею в виду. Взаимоподдержка - это не то, что даётся даром просто по факту того, что ты - адепт Светлой Стороны Силы и принадлежишь к некой организации. Нет страшнее одиночества, чем одиночество в толпе.

Добавлено через 1 мин.

Канон показывал не раз, что это не так. Взять того же Квиллана Воса, который ТСнулся из-за того, что Дуку пытал его учителя. И таких примеров множество.

Пожертвовать, но не убить самим. И, кажется, я четко прописала, что надо очень-очень хорошо убедиться, что это правда воля Силы, а не прочие факторы и собственные измышления. А Силу можно научиться слышать лишь в одном случае - когда перестаешь слушать голос своего "я".

Эту тему поднимали многие. И она никогда не устареет.

Ключевая фраза: "Мы такие же, как она". Одиночество в Силе - это не человеческое одиночество в широком смысле. Не стоит мерить духовные понятия земными мерками.

Тут, как говорится, не узнаешь, пока не испытаешь. При любом раскладе - женатом, неженатом, с дружбой, без дружбы - найдутся слабые звенья, которые не выдержат положенных им испытаний. Высокая концентрация мидихлориан в крови - это еще не джедай. Случайные люди есть везде, и в Ордене тоже - почему нет? Нечего тащить туда всех подряд.

Не знаю, как там в "новом каноне", но в "Республике" Квинлан ТСнулся по иной причине - когда узнал, что его бабка, шейф Киффу, скормила анцати его родителей. Да и то, метался-метался он, а все же выбрался.
А учитель у него, к слову, - ого-го! И никто не мешал им с Тра Саа любить друг друга.

Ну, ТАКИХ "верующих", надеюсь, здесь нет. :)

Справедливо. С другой стороны, много ли показали официально женатых джедаев?
Из официально не женатых, но любивших друг друга я помню Крадо и Сильвар и ту пару охотничков на терентатеков.
К сожалению, очень мало данных про времена расколов Ордена, когда джедаи массово на ТСС уходили.


Может, но гарантии-то нет. Так что это неспроста это многотысячелетнее "ж-ж-ж-ж" про осуждение привязанностей. А после Руусана раз уж даже от собственности джедаи отказались, только чтобы привязанностей поменьше было, о каком браке может идти речь?


Это благожелательный совет стратегический. Не уровня "мыши, станьте ёжиками", но всё же. Запреты же меры практические.


С разбросом оценок в полгалактики в зависимости от личных предпочтений. У синоптиков достоверность предсказаний выше.


Откуда дровишки?


В несовершенстве как самих джедаев и мира, в котором они живут? А также в принципиальном отсутствии 100% надежного, универсального, безотказного способа юзать Силу, не рискуя встречей с ТС?


Для начала докажите, про службу в качестве полиции. Кореллия мир вполне благополучный, богатый, успешный. Это вам не гражданские войны на Внешнем Кольце замирять.


Это вы не поняли сарказма.


То есть вам нужен идеальный Орден, инструмент по деланию добрых дел окружающим и самим джедаям. Из идеальных джедаев, мыслящих практически одинаково, с одинаковым пониманием целей, средств и методов, без противоречий. Орден, привязанностями не страдающий, а наслаждающийся. Своего рода, одна большая семья блаженно любящих друг друга добродеев.
Я знаю, вам нравятся алтисианцы. Но нужно посмотреть правде в лицо - то, что работает для маленькой общины тех самых близко друг друга знающих единомышленников, не будет работать для огромного рыхлого Ордена, в котором, в кого ни плюнь - у него свой взгляд на цели, методы и средства, на то, какими джедаи должны быть, а какими не должны. Кому-то одну дипломатию подавай, кто-то жаждет шинковать врагов мечом, кому-то нафиг не сдались эти разборки, ему бы лишь исследованиями заниматься, а кто-то тайком о ТСС мечтает. Откуда все эти расколы, К'баоты с их офигительными взглядами? Вот отсюда.


Без разницы. Универсальной, безотказной, 100% надежной для всех существ, для всех ситуаций, техники, которую вы предлагаете, нет. Просто нет. Сила так устроена, с этим можно только смириться.


Я уже говорил, насколько сильно не люблю ту арку?


Будет то, что в следующий раз потребуется опять же преодолевать-превозмогать, потому что всё (или не всё) будет по-другому. Эта музыка вечна. Лёгкого пути обойти Тёмную сторону нет.


Да ладно? У иных ситхов решимости и храбрости не занимать.


Если моя усталая голова ничего не путает, вы только что примерно описали основной метод работы с Силой джедаев. Вот только гарантий от ТСС он не даёт.


Ваша субъективная оценка. Я больше доверяю джедайской, сохранявшейся на протяжении тысячелетий, осмотрительности в отношении привязанностей. Ибо ситуации бывают разные, и на пример Коррана найдётся пример Анакина. Всё слишком индивидуально, чтобы грести одной гребёнкой.
Вы же не хотите рассматривать возможные отрицательные последствия привязанностей, цепляетесь за наш мир, мир без Силы. В ДДГ Сила есть.


Нет. Нет. Сила меняет всё. Примерять аналогии можно, но осторожно, но вот так напрямую впихивать своё и заявлять, что мол вот как зашибись всё будет работать - ни в коем случае. Создатель сеттинга в нём царь и бог, скажет, что планеты бабахают, скажет, что Сила работает именно так, а не иначе - всё, в сеттинге это закон природы. Ваша же 100% надежная придумка сеттинг, построенный в том числе и на превозмогании ТСС, маленько разваливает.

Но есть, у которых восприятие фильма не поменялось)
Единственное, что Лукас взял из христианства - это

В диалогах встречается фраза «Да пребудет с тобой Сила Других», но это всего лишь стандартное пожелание удачи. Его между делом используют самые разные персонажи, как у нас — выражения вроде «слава богу». Обычно считается, что Лукас адаптировал под научную фантастику христианское напутствие «да хранит вас Бог».
Там же.

А я по наивности своей думала, что высший пилотаж личностной зрелости (следовательно не только для джедая) - это абсолютное уважение к судьбе другого и выбору другого, если только этот другой в своём уме и не творит дерьмо (необязательно зло, тут всё сложнее, например, истязать себя без насущной необходимости - тоже дерьмо). Высший пилотаж джедая - это когда что дерьмо, а что нет - совершенно неочевидно, а грань пролегает каким-то совсем абсурдным образом.

Такое "если" может быть крайне субъективным. Под него много что подогнать можно.

Сообщение отредактировал Than - 29.10.2020, 14:50

Если брать художественную литературу типа Майн Рида, Фенимора Купера и тому подобного, мы встречаем ещё более явную аллюзию - "Ступай, и да пребудет Господь с тобою".

Добавлено через 4 мин.

А я разве не дала жирную оговорку как раз на эту тему?