Для меня лично первое - один из многих примеров обычного обмена знаний между обычными форс-юзерми. Другое (со всем сопутствующим - светляки и пр.) - стремная фигня на уровне духов Бедлама, которых потихоньку замели под ковёр и правильно сделали.


Точнее - были ретконы. Много ретконов. Иногда даже слишком много.


Бредово звучит. И реткон. Чем мне и люто-бешено не нравится.


Вот если бы Йоде и эти жрицы явились в видении, и никаких планет со светлячками на экране не появилось - тогда, со скрипом, но да, принять это можно.


Очередной реткон, мое отношение к которому вы, полагаю, уже поняли?

Нет, реткон - это если бы Лукас сам что-то написал, а потом переписал. А все, что он написал/показал по поводу концепции Силы и Призраков, было один раз - и навсегда.

Нет, реткон (особенно в таких больших выдуманных вселенных) - это когда вообще что-то переписывается.

И тем не менее РВ писали красиво, но часто кто попало, а Лукасовский канон ещё до Диснея ставит очень жёсткие условия. И неважно, как это будет достигнуто. Нужно моральное соответствие и нужны знания. Знание может прийти и через озарение в любой форме (тогда арку со Жрицами можно считать видением, что у Квай в прошлом, что у Йоды в ВК), так и через обучение от "человеческого", ну, или "не-человеческого" лица. Моральное соответствие достигается только духовным подвигом, даже если такой цели не ставилось, и тем оно ценнее в таком случае.

Добавлено через 3 мин.

Исключение среди ситхов - Дарт Марр, но он таки настолько на момент смерти был жертвеннен и неэгоистичен, что его сторона Силы уже значения не имела. За что ему отдельное уважение и почёт.

Сообщение отредактировал Feone - 9.11.2020, 16:58

Это, знаете, очень субъективно. Насчет "жестких условий" можно запросто принять для себя, что тот, кто эти самые жесткие условия внутри вселенной озвучил, заблуждался, не знал всего (с ТСС дороги нет пели нам Йода и Оби-Ван в ОТ, да-да). И здравствуйте старые теории про ситхское происхождение всех техник становления призраками.


Можно считать (для меня вот такое арка про чипы и пайков, выставляющая джедаев и ситхов круглыми идиотами, куда там 3 эпизоду). Но канон от этого не изменится.

Сообщение отредактировал Than - 9.11.2020, 17:01

Интересное дело. Одной рукой вы отказываетесь от признанного канона в плане того, как появляются Светлые Призраки Силы, считая это фигнёй, хотя оно очень логично, присутствует ещё в текстах Старого Канона типа Взлета и Падения Дарта Вейдера и хотя бы объясняет, почему не все джедаи ими становятся, а ситхи вообще ими в таком виде стать не могут. А другой рукой Вы же утверждаете, что предположение о том, что с Силой и эмоциями можно обращаться принципиально иным образом, нежели джедаи или ситхи, и вся вот эта пляска вокруг грани Светлой и Тёмной сторон есть не более чем результат изначальной концепции философии джеда'йи и природных условий Тайтона, а кто-то мог пойти от другого, другим путём и прийти к иному результату в иных условиях, - и вы утверждаете, что это рушит сеттинг, хотя по факту это не опровергает канон. Никакой.

Сообщение отредактировал Feone - 9.11.2020, 17:08

Вы не заметили слова "можно". Мы опять возвращаемся к давнишнему спору, начатому ещё когда вы считали вполне себе маленечко прописать убийство Падме Палпатином. Начнёшь менять что-то одно под себя - что тебе мешает поменять другое, если для себя что угодно можно объяснить до неканонического состояния?
То же самое в отношении появления Светлых и Темных Призраков Силы. Фигня или логично? Субъективно. Вы вот запросто отказались от признанного канона в плане смерти Падме, считая это фигнёй, хотя оно с какой-то точки зрения логично, присутствует в высшем каноне и т.д. и т.п. Просто на основании своих субъективных взглядов и личных пристрастий. Я вам тогда говорил, что такое можно применить ко всему - вот вам наглядный пример. Вам, как я вижу, не понравилось. Хотя это точно то же, что сделали вы сами.
Да, ваша придумка всё так же рушит сеттинг. Да, она опровергает канон. Потому что она на куда более фундаментальном уровне. Пляски с призраками - ничто, они меняет фактически несущественные мелочи, декорации, драпировки. Вы замахнулись на столпы и основы.
Ну-ну, кто-то внутри вселенной нашёл такой путь? Нет?

Мне, вообще, это не очень понятно.
Человек придумал Вселенную, придумал в ней понятие "Сила", придумал правила. Еще в 80-х.
Создал проект РВ, который назвал "альтернативной вселенной". Писатели там придумали истории. Как сами поняли законы ЗВ - так и писали.
Автор Вселенной продолжает делать свои истории...
и фанаты обвиняют его в каком-то ретконе того, что никогда не было каноном.
Мне бы вот было очень обидно, если бы мне сказали, что то, что я придумала сама - бред, и на самом деле все не так работает. Чего вообще?...
Очень понимаю Фредди Принца мл., который ругался на фанатов, который называют каноном то, что сами придумали, и закидывают помидорами создателей, которые сделали потом не так как им хотелось.

Ну вы и вопросы задаёте... По этому вопросу копья не один год ломались.
Для начала - далеко не все придерживаются вашей точки зрения. Это следует принимать и уважать до определённых пределов. И то, что для вас каноном не было, для них было. Им может быть очень обидно, тем более если на смену отмененному вывалили кучу какого-то противоречивого непотребства.
В продолжение - насчёт "придумал Силу, правила". Ну, придумал. А потом взял и придумал ещё что-то, а затем взял и передумал. Взгляды Лукаса менялись, много чего он додумал после ОТ. Ту же Войну Клонов (не мультсериал), концепцию Избранного, мидихлорку (которую тут же заклеймили и предали анафеме, потому что её не было в ОТ, ага).
Как сами поняли? Ну а кто на это взирал добрым одобрительным взором и особо ничего не возражал, пока денежки в карман текли? По слухам, вмешался лично, когда Зан вознамерился ввести антагонистом злого клона Оби-Вана (и клона Анакина для финальной битвы), ногрей назвать ситхами, но "Темная Империя" с воскресшим Палычем и всякие там комиксы про древние времена с кучей ситхских призраков были ему окнорм.


Тогда странно, что вы не понимаете тех, кому близка и мила РВ.


Это уже перекладывание с больной головы на здоровую. Народ у них не тот, видите ли. Надо чтоб сидели и хавали, что дают? Чтобы 8-ке и 9-ке поголовно 10 из 10 ставили?

Ну так ситских духов там никогда (даже в ранние годы РВ) не ставили в один ряд с призраками джедаев.

Стоп. Говоря о причастности Палпатина, я не знала, что есть произведения, где прописана его непричастность. Но в этом случае приходится признать сюжетную дыру огромного размера, что мною и было сказано. Здесь люди из медицины подтвердили, что медицинских причин для смерти у Падме не было, по крайней мере ни в связи с родами, ни в связи с ситуацией на Мустафаре, какой бы жуткой она ни была. Даниэла Крис всё же реаниматолог, следовательно знает, о чём говорит (это было ещё до нашего спора). Следовательно тут дикая сова на диком глобусе должна быть, чтобы придумать обоснуй.

Здесь же совсем другая история. Нужно было дать ограничение и объяснение, почему тут призраки табунами не бегают. А также обосновать, что то, к чему в итоге пришёл Энакин, далось ему ой, как не даром. Для сеттинга это довольно логично.

Про остальное я дам выкладку чуть позднее. Это требует времени и мозгов. Но просто фишка в том, что то, что достижимо в реале, с чего бы невозможно в ДДГ? Я имею в виду трансформацию и гармонизацию эмоций вместо их разгона у ситхов и заглушения у джедаев. А все изменения во взаимоотношении с Силой будут проистекать из результата этого.

Мне мила и близка РВ. И? Лукас отобрал у меня эти книги, когда выпустил что-то, что им противоречит? Любимая Трилогия Трауна менее любимой не стала и с кулаками нет желания лезть на Лукаса, который сказал, что исаламири не могут существовать в ДДГ, т.к. это противоречит его концепции силы.

Эпизоды 7-9 не Лукас снимал, его мнение о них известно. Они и провалились, потому что многое порушили из его канона. И по некоторым другим причинам...

Если что-то не сказали в ОТ, не значит, что там этого не было. Там было близкое к нулю количество информации про Силу.

”The novels and comic books are other authors’ interpretations of my creation. Sometimes, I tell them what they can and can't do, but I just don’t have the time to read them. They’re not my vision of what Star Wars is.”
- George Lucas, 2004
George Lucas Quotes on the Expanded Universe

Добавлено через 3 мин.


Да, окнорм. Как интересная история для альтернативной вселенной, "Проект РВ".
”And now there have been novels about the events after Episode VI, which isn’t at all what I would have done with it. The Star Wars story is really the tragedy of Darth Vader. That is the story. Once Vader dies, he doesn’t come back to life, the Emperor doesn’t get cloned and Luke doesn’t get married.”
- George Lucas, Flannelled One, 2008

Тем не менее она для вас не вровень с сагой.


Исаламири давным давно отретконили на всего лишь глушащих восприятие и контроль над Силой (и это, в принципе, было очевидно ещё в ТТ - ворнскры чихать хотели на исаламири, когда почуяли джедая Люка), вероятно, через мидихлорку.


И вы серьёзно думаете, что у Лукаса уже в ОТ была в голове полная, всеобъемлющая картина? И мидихлорка, и Избранный и много чего другого, позже воплощенного в приквелах? Позвольте с вами не согласиться.


И я не знал, когда с вами спорил. Что из этого следует?


Пожалуйста, остановитесь, успокойтесь, взгляните на собственное утверждение беспристрастно. Суть остается та же: на основании своих знаний/убеждений/предпочтений/представлений вы не согласны с каноном, вы не готовы принять его как данность, вы ищете повод для альтернативного объяснения, вы ищете альтернативное объяснение и вплетаете его в канон. Можно спорить насчёт обоснованности, логичности, степени воздействия такой операции, но суть остаётся: это переделка канона под себя, хэдканон, который путём ментальной гимнастики заменяет кусок канона в голове одного отдельно взятого человека. Субъективность - неотъемлемая часть сего действа, так что взяв другого человека вы совсем необязательно получите тот же результат. Кто-то может взять другую версию смерти Падме. Кто-то может принять каноническое объяснение.
Люди из медицины подтвердили? Ну ок. Но ДДГ не ИРЛ, там есть Сила, там порой случаются чудеса, иногда не самые приятные, т.е. это довод, но не абсолютный и окончательный.
А творец вселенной обоснуй может вообще не придумывать.


Другая лишь в деталях, суть та же самая: замена субъективно не нравящихся элементов. Любое каноничное объяснение таким образом можно вывернуть наизнанку и заменить своим. Можно ведь и на святое замахнуться: объявить, что ни на какую Светлую сторону Вейдер не возвращался. А что? Поймите, проделывающий такую замену принципиально не ограничен ничем. Только своими знаниями, предпочтениями, убеждениями. Под себя можно переделать всё.


Уже неоднократно говорил: в реале Силы нет. Нет этой откликающейся на эмоции сущности. Это все расчеты, опирающиеся на ИРЛ, делает ненадежными - в вымышленной вселенной они вообще идут лесом по первому же слову творца.


И тут уже вылезает проблемка: и те и другие делают это не просто так, а чтобы установить связь с Силой, причём определённым образом. Не зря звучат эти метафоры, что джедаю необходимо отпустить все эмоции - стать пустым сосудом, чтобы Сила наполнила его. Это основано на тысячелетиях исследований, проб и ошибок (и не надо говорить про боящихся прогресса ретроградах, экспериментировали там со всем, чем только можно). Даст ли вообще нужный эффект предложенный метод - бабка Йоды надвое гадала. Джуйо было попыткой использовать внутреннюю Тьму джедая - в результате ограничили/запретили, как слишком опасное. Использовать собственную Тьму дарксайдера против него же самого в Ордене нашёлся один Винду.


Надо же, как легко и просто. Сомневаюсь только, что получится джедай.

Сообщение отредактировал Than - 9.11.2020, 21:37

Для меня тоже. Если то, что сделал Лукас или по строгим рекомендациям Лукаса резко противоречит тому, что придумано другими и никакая сова на глобус не натягивается, то канон Лукаса я признаю выше.


То вы пишете, что ненавидите ретконы, то рады тому, что нечто отретконили...


То, что без этой информации оно казалось достаточно логичным и идеально вписывалось в образы. Многие в эту теорию до сих пор верят.



Если канон оставляет дыру в сюжете размером с Кесселя, логично предположить, что её будут пытаться заполнить той или иной теорией, лишь бы она не противоречила фактам канона. Здесь объяснения нет. Никакого. Есть мнения участников событий. Критикабельные и не всегда компетентные. Если говорить об участии Силы, то встаёт вопрос, в чём именно оно заключалось. Есть причина. Или физическая, или "магическая", просто в роли магии Сила. Отсутствие обоснуя и есть дыра.


Нет уж. Если мэтр утверждает, что что-то так, то это так. Другое дело, что кто-то может что-то придумать, и пока мэтр не скажет, что это невозможно, жизнеспособность идеи зависит от её логичности с точки зрения лора и здравого смысла.


По первому де слову творца лесом идёт что угодно. Но правда в том, что даже в фантастике всё, что имеется, является отражением реальности, посколько человеческая психика просто неспособна придумать заведомо то, чего не может быть. Надо лишь найти, отражением какого именно элемента реальности является тот или иной элемент фантастики. Например, есть сравнение ТСС с тяжёлыми наркотиками. А у меня воин ТСник до кучи получается похожим на маори с их хакой.


Ниже посмотрим.
А если говорить в теории, то в лоре ЗВ показано несколько школ форсъюзеров в разными философиями, и не всё сводилось к джедаям и ситхам. Если судить по книге Я -Джедай, то дженсаарай постэндорского образца использовали частично техники ситхов, но на Светлой Стороне Силы, и когда их глава заявила Люку и Коррану "Мы - не зло", Люк с этим согласился.


Может и не джедай, в замысле у меня и не джедай. Но адепт Светлой Стороны однозначно.

Теперь, чтобы мне не быть пустой балаболкой, кусочек черновика из будущего фанфика. Но сначала небольшое предисловие. Представьте себе планету в Неизведанных Регионах, куда волею Силы или случая попадает энное количество тысяч лет назад неисправный корабль с беженцами от очередной опустошительной войны. Они благополучно приземляются, но корабль восстановлению не подлежит. Там они начинают новую жизнь. В принципе климат той планеты, я назвала её Лиария, неплохой, но есть свои опасности и трудности, и для конкретных поселенцев она оказалась той ещё задачкой по разным причинам. Многие сходили с ума. Начались конфликты, убийства и самоубийства. Чтобы не вымереть, одному мудрому человеку среди них пришла в голову новая философия и специфические медитативные техники. Это спасло выживших и легло в основу филофосии всего общества на той планете, став обязательным для всех чуть ли не с рождения. Через несколько столетий начали рождаться потенциальные сенситивы, которых сама культура превращала потихоньку в стихийных форсъюзеров, тут всё случайным образом подошло как ключ к замку. Слово Сила никто не знал, но знали, что есть люди, способные предвидеть, способные усилием мысли влиять на объекты материального мира и так далее. Но при этом общепринятая практика коррекции эмоций почти исключала дарксайд. Короче месный форс на ситха бы смотрел как на дикое невоспитанное нечто, плевать что могущественное, а на джедая образца приквелов - как на мудреца, усложнившего всё до абсурда, а потому перехитрившего самого себя. Дальше небольшая зарисовка:


Сообщение отредактировал Feone - 10.11.2020, 14:02

Естественно, у саги приоритет. Если создатель Вселенной говорит, что в его Вселенной чего-то не может быть, что написали в РВ - это его право. И никакой это не реткон, поскольку он никогда каноном РВ не объявлял. Книги РВ с законченными историями от этого хуже не стали.

Добавлено через 4 мин.


В издании 2011 Наследника Империи уточнили? В 2016 г на европейском селебрейшене (на канале Star Wars на youtube есть запись) Филони сказал, что исаламири не будет, поскольку Лукас сказал, что это из РВ тащить в его Вселенную не будут.

Добавлено через 11 мин.


50% приквелов было придумано еще во время съемок ОТ. Если мы говорим про Призраков Силы, то я выше цитировала запись из сценария 6 Эпизода, где Лукас написал, что чтобы стать Призраком Силы, нужно быть на СС.
Кстати, в первоначальном сценарии 4 Эпизода у Лукаса была идея рассказать всю историю - трагедию семьи Скайуокеров - от третьего лица - бессмертных созданий The Whills of the Force, представляющих собой саму Силу. В последствии они вошли в Сагу как Жрицы Силы.
Star Wars Theory рассказывает в формате видео об этом

Сообщение отредактировал Anna - 10.11.2020, 20:53

В принципе исаламири нужны только для того, чтобы заблокировать кому-то способности, когда это нужно. Но для этой цели можно придумать какие-нибудь артефакты.

А вот по этому вопросу разброд и шатания. Есть мнение, что ЗВ-вселенная давно переросла своего первопридумывателя. А уж если задуматься над тем, что и сагу-то Лукас творил отнюдь не в одиночку...


Ага. Теперь ещё бы маленькую правочку в финал "Темных сил" внести - и совсем зашибись будет.


А по мне вот познавательнее было бы взглянуть на внутреннюю кухню приквелов. Что там было изначально, и как видоизменялось.


Ну вот, вы уже свой субъективный взгляд ставите выше, условия назначаете. Вот только эти условия субъективные. Они могут стыковаться с мнениями других людей, но субъективными от этого быть не перестают.
Вам вот Оби-Ван в концовке боя на Мустафаре не нравится. А кому-то норм. Кому-то пофиг.
Или другой пример: вы сиквелы защищаете, и пытаетесь тамошние сюжетные дыры закрывать. Но людей, которые сиквелы люто-бешено ненавидят, хватает. И вы их не переубедите. Это очень субъективно.
Или вы вот продолжаете спорить про использование темных техник джедаями, что это очень хорошо и нужно и совсем не опасно.


Вы не обратили внимания на "Бредово звучит" перед "И реткон"? Зря, тут это вместе идёт.


Вам казалось. Мне (и многим другим) - не казалось. Вот что из этого следует. Столкновение двух субъективных взглядов, только одна сторона стояла за канон, какой бы он ни был, а другая изобретала милый сердцу хэдканон.


Всё это - ваше субъективное мнение, как я и говорил. Мнения других людей насчёт того, что считать дырой в сюжете, а что нет (а также как именно эту дыру заделать), были и будут другими - с вами же не только я не соглашался.
Отсутствие обоснуя не есть дыра само по себе (приостановка неверия наше всё). Докопаться можно до любой не нравящейся фразы, любой заклёпки.
Теория она теория и есть. Её любой может принять полностью, принять частично или отвергнуть, невзирая ни на какую логичность или здравый смысл. Вас (ваши произведения) тоже можно покритиковать на тему логичности и здравого смысла.


Лукасу делать больше нечего, только отвечать на вопросы, а не выкачал ли Палпатин жизнь из жены Вейдера и прочие затейливые придумки, на которые горазды фэны?
А логичность дискутабельна и тоже подвержена субъективному влиянию. Вам аргументы против вашей идеи тоже выдвигали с использованием логичности с точки зрения лора и здравого смысла.
И нет, ваши (и мои и чьи-либо ещё) придумки, фаноны и хэдканоны никто не обязан принимать, невзирая на логичность и здравый смысл. Можно просто сказать - не было такого в каноне, и всё. Крыть тут нечем.


См. выше про логичность и здравый смысл. Найти? А сойтись во мнениях насчёт найденного? А если не получится?


Философии - ну разные, хотя порой очень похожие. А способы обращения с Силой? Всё либо через эмоции, либо через отпускание эмоций.
Но только джедаи и ситхи из всех сект и школ сумели выйти на галактический уровень.


Ну вы сравнили. У дженсаараи база почти целиком джедайская. У них ещё сошлось, что основатель и двое его лучших учеников были выпилены как раз когда уже прониклись мощью ТСС и вознамерились не нее всех остальных членов перевести. Оставшиеся же были недоучки, неспособные понять и применить те секреты ситхов, что были в их распоряжении. Ну и время: по меркам ДДГ и Ордена дженсаараи существуют очень недолго.
Техники... Молниями же они вонгов не жарили? Техники, ну да.


Если у них не будет контакта с остальной галактикой - то здравствуй неизбежное проседание уровня технологического развития (хорошо ещё если до уровня железного века) - шахты, сталелитейные заводы и фабрики дроидов на деревьях не растут. Примеров в ДДГ хватает. А если беженцев немного, то неиллюзорно маячит пушной зверёк вырождения и вымирания. Что с экономикой? Что с политической системой? Что с вооруженными силами?


Они, что на ситхском некрополе устроились? Или на базе раката? В случае потери контакта с остальной галактикой это будет как бы не меньшей из их проблем - куда более насущная проблема: где взять еды и медикаментов. Тут не до философий со всякими медитациями.
Экономика - основа, а у вас про неё ни слова, ни полслова. Воздушный замок, идиллия. Мало задать все желаемые черты для несбыточной утопии.


Вот так сразу пришла и сформировалась? "Не верю!" © Отправляйте тогда уж человека со сформированной философией и специфическими медитативными техниками. Сомневаюсь, кстати, что нефорсъюзерам это сильно поможет.


"Ты будь на Светлой стороне - и никаких проблем!" ©
Нереально. Делайте тогда уж всех переселенцев такими сектантами (какой-нибудь спасшийся корабль Контиспексов с молодью Ордена Ужасного Взгляда на борту, хе-хе). Да и то навряд ли поможет добиться требуемой однородности взглядов в многочисленном обществе. Кто-то будет что-то по-своему интерпретировать, кому-то что-то не нравиться. Будут бунтари, смутьяны, чудаки на букву "М", психопаты и просто беспринципные люди, жаждущие власти, богатства, влияния и многого другого.
Можно посмотреть на имеющиеся в ДДГ примеры подобного развития потерпевших крушение и оказавшихся отрезанными от остальной галактики людей с форсъюзерами.
Зейсон Ша вам наверняка понравятся, они наиболее близки к вашему желаемому идеалу, но они по взглядам и философии - те же джедаи. Да и переселение на Янибар было вполне организованным, и контакт с галактикой восстановился через несколько сотен лет.
Корунаи наиболее близки к описанному вами сценарию заселения: крушение, негостеприимная планета, выработка своей философии. И мы можем видеть деградацию технического уровня (как я и говорил), практически полное забвение джедайских навыков по использованию Силы, да и в философия претерпела серьёзные изменения в жестких условиях необходимости выживания. Осталась, пожалуй, общая альтруистическая направленность, опять же связанная с выживанием. Как только балаваи стали угрожать основе этого самого выживания, корунаи пошли на войну без каких-то там джедайских благорассуждений. Не очень-то светлая получилась философия в суровых условиях.


Сколько их будет на вашу модель беженцев? Полтора землекопа? Даже на тысячу лет мало чего разовьют, если ничего о Силе раньше не знали. Одной из главных сильных сторон джедаев и ситхов были накопленные знания и обмен ими. И проактивность, конечно.
Сколько этих беженцев, кстати говоря, хотя бы порядок величины?


Теперь уже "почти исключала"?
Вы думаете, что ТСС гнездится исключительно в эмоциях? Что опасность перейти на ТСС только в захлестывании эмоциями? Как бы не так. Значение имеет всё. Намерения, средства, испытываемые эмоции и т.д. Почему иногда джедаи использовали Темные техники, творили всякую дичь, злились, но удерживались от падения на ТСС? Как раз поэтому. Одного фактора может не хватить. А может и хватить, поэтому "иногда" - не часто и не всегда.
Один из столпов ТСС - эгоизм. Дарксайдеры по-разному на ТСС приходили. Кто-то из жажды власти, кто-то из жажды знаний, кто-то из жажды приключений. Коррекция эмоций (я вообще сомневаюсь в её эффективности) от этого не спасет.
Джедаи стремились к аскетичной жизни всю свою историю, с самого начала, отнюдь не из блажи.


А джедай и ситх смотрели бы (один умиротворённо снисходительно, другой презрительно снисходительно) на местного форсъюзера как на высокомерного невежду, мало что понимающего в ситхах и джедаях.

Майкл Камински "Тайная история Звёздных войн"
Там про все с 70-х гг.

Этого мало.

Всмысле
Вы читали и Вам мало?