Создала тему с опросом, которая уже назрела, судя по всему. Просьба вести полемику исключительно в рамках правил форума. Большой Брат следит за вами :D

Ок, открыл: ст. 357 "Заговор или иные действия, совершенные с целью захвата государственной власти" - про геноцид ни слова. Поэтому я обращусь к определению ООН:

"В настоящей Конвенции под геноцидом понимаются следующие действия, совершаемые с намерением уничтожить, полностью или частично, какую-либо национальную, этническую, расовую или религиозную группу как таковую:

а) убийство членов такой группы;

b) причинение серьезных телесных повреждений или умственного расстройства членам такой группы;

с) предумышленное создание для какой-либо группы таких жизненных условий, которые рассчитаны на полное или частичное физическое уничтожение ее;

d) меры, рассчитанные на предотвращение деторождения в среде такой группы;

e) насильственная передача детей из одной человеческой группы в другую."

Я, конечно, использовал термин "геноцид" в широком смысле этого слова. Но если посмотрим, то оказывается, что Альдераан был уничтожен именно по национальному признаку (если понятие национальной идентичности вообще применимо в отношении ДДГшного общества) именно из-за антиимперских проповстанческих настроений его населения, а не потому, что планета оказалась не в том месте не в то время. При этом Альдераан, являвшийся частью той самой Империи и населенный гражданами Империи, был уничтожен без предупреждения, без объявления каких либо претензий или ультиматумов, просто по решению одного человека. И все это усугубляется тем, что при уничтожении планеты погибли все находившиеся на Альдераане граждане Империи, не являвшиеся альдераанцами.
Ну а по поводу помощи, то вспоминается уничтожение колонии альдераанских беженцев на Иджолусе несколько месяцев спустя альдераанских событий.

В любом случае, если уничтожение целого мира, являющегося историческим, политическим, культурным и духовным центром для альдераанского народа вместе с значительной частью этого самого народа не считается актом геноцида, то что таковым может считатся, не могу даже предложить.

Что касается Дрездена, Хиросимы и Нагасаки, то это чистой воды вотэбаутизм. Тем не менее я не считаю, что политика "воздушного террора" была правильным решением и гибель огромного количества мирных жителей можно как-то оправдать. И это касается любых подобных случаев, будь они совершены демократическими или недемократическими режимами.

Но мой главный вопрос остается: каким образом то, что порицается и является преступлением в нашей реальности, внезапно становиться приемлемым в реальности вымышленной?

Gudai
Мне вот вообще интересно, а с кем вы спорите? Я хоть словом где-то сказал, что "Да, Таркин поступил правильно, так всё и надо было!" Нет, я, кажется, специально оговорился, что коллективная ответственность это плохо и всё такое.

Но! Я говорил вот о чём:
1. Формально уничтожение Альдераана это не геноцид. Цель уничтожить альдераанскую нацию или культуру не ставилась, альдераанцы по факту принадлежности не преследовались, и, как вы верно заметили, пострадали и те, кто просто оказался на планете и к самой альдераанской нации не принадлежал. И да, вновь повторяюсь - в мировой практике нет признания геноцида или какой либо вообще ответственности за дискриминацию по месту жительства. Уж поверьте, ибо я это испытал на собственной шкуре.
2. Если что-то есть в этом мире, и на это стыдливо закрывают глаза или даже оправдывают - было бы странно говорить, что "А в ДДГ это невероятно ужасно!" Вы тут привели пример с Хатынью - ну да, там оправдывать карателей никто в здравом уме не будет. Но поднимите тему о необходимости бомбардировки Хиросимы или Дрездена - и вы найдёте немало людей, которые будут утверждать, что да, мол, так оно и надо было сделать ради победы, и вообще, эти люди сами виноваты, что допустили Освенцим и отряд 731. Так что вопрос о приемлемости коллективной ответственности в нашем мире не решён, и найдутся и находятся немало тех, кто считает такой подход абсолютно правильным. напомню, что в отличие от действий фрицев, воздушный террор нигде официально не признан преступлением против человечества.


А сам Альдераан что-то официально предъявлял Империи? Он ведь тоже "без объявления" поддерживал антиимперскую деятельность.


Было, да. Но была и помощь выжившим Альдераанцам.

Ну да, ты подозреваешь что кто то сорвал цветочек и этот человек тебе реально не нравится. даже не смотря на то что ты не знаешь кто это и ты раскатал танками весь город миллионник, в котором он живет. Это, пардон, признак абнормальной психологии приведшей к массовым жертвам. То есть мало что убийца, так еще и сумасшедший! Нет никакого адекватного, соответствующего объяснения и оправдания этому поступку, кроме того что это мегаломаньячная шиза. И если этот шизик маньяк идеал вашей Империи, то о чем можно вообще говорить? Плюс как не выкручивайся, но Империя это руины республики и все хорошее что там было, это 100% наследие Республики. и эта ваша империя просуществовала лишь чуть. На фоне времени существования Республики это даже не краткий миг. Империя исчезла и больше не вернется, а Республика будет всегда, так, или иначе. Плюс герои маньяки убившие миллиарды, это конечно вишенка на вашей любви к это бабочке однодневке Империи.

Уважаемый, а без выкручивания позиции оппонента до абсурда вы вообще общаться можете? Я объяснил, как выглядит дело - вассал (автономия - если вам так больше нравится) начал войну против суверена - за что суверен разорил его земли. Да, кара неадекватная, да, можно (и нужно) было сделать умнее - но логики поступок Таркина не лишён.


Интересно. Что-то я не припомню в Республике чего-то вроде Реконкисты, когда были очищены пиратские и бандитские гнёзда.

А вот это не факт. В Старой РВ она никуда не делась. А у диснеевцев именно Новая Республика показала себя failed state, которая была разрушена буквально с одного выстрела.

Сообщение отредактировал Aulsberg - 3.10.2021, 13:55

Сударыня, а не будете ли вы так любезны слегка фильтровать вашу лексику? Нехорошо.

Конечно объяснил, но факты то вот они. никакие объяснения эти факты не меняют ,не оправдывают и не выставляют в хоть сколь положительном свете. факты вещь суровая6 Империя это переименованная Республика, имперцы неспособия и маньяки геноцидники, Империя развалилась не успев хоть сколь недолго просуществовать. Это всего лишь пятно на истории Республики.

Минуточку. Где вы в моих словах увидели стремление "выставить в положительном свете", "оправдать", "поменять факты" уничтожения Альдераана? Вы вообще читали, что я писал?


Шо, вот прям все?

А Альянс, видимо, совсем имбецилы, раз без помощи Люка Скайуокера никак не могли справиться с неспособиями и маньяками :)


Чтобы воспрять вновь в старом каноне и смениться вообще неспособным к существованию недогосударством в новом.

Не так давно, листая Атлас в поисках информации по Неисследованным Регионам, наткнулся на кое-что интересное. Основной рассказ был про опасности Неисследованных, но в этом контексте кратенько упоминалось, что вот в цивилизованном космосе все аморальные и экспансионистски настроенные расы уже давно либо устрашили, либо истребили. Кратко, но ёмко. Штришок к портрету Республики.

А вот это " там сидели враги империи ,поэтому все нормально" это что? Да, в основном маньяки и неспособные. Все что было в кадровом смысле хорошего это наследие республики, потому что Империя просто не могла за то краткое время что она существовала кого либо воспитать. В общем Империя вобрала в себя самый республиканский кадровый шлак и по стечению обстоятельств адекватных людей, которые просто поменяли таблички на столах и погоны петлицах. Что не говори, в новом каноне империя настолько несостоятельна, что после её развала на свет вылупился недо Первый Порядок, полностью затмив все возможные осколки былого имперского "могущества". Как и уничтожение Альдераана, так и уничтожение звездной системы Хосниан никак не привело к развалу, разброду и прочему шатанию. Ведь в итоге галактика снова объединилась чтобы раздолбать новый флот внезапно вылупившегося Палпатина. Мы за всю новую трилогию не увидели вообще ни одного имперца. Ну разве что остовы разрушителей на Джаку. Империя держалась только она авторитете Палпатина, что уже многое о ней говорит. И как бы кому не хотелось мы говорим об Империи в прошедшем времени и это ну никак нельзя изменить.

Справедливости ради, никуда имперская идея так и не девалась, ибо слишком она привлекательная для части галактической человеческой элиты. Джедаям в РВ удавалось держать её в узде сотню лет, держа руку на пульсе политики Галактического Альянса и усадив лояльную династию в Империи, но потом пришли ситхи, снова предложили куда более удобную и понятную для элиты схему (где вместо всякой соц.политики - угроза физическим уничтожением), и снова понеслось веселье, теперь с массированным применением биооружия. В НР вместо него - все новые виды оружия на основе кайбер-кристаллов. В общем, пока есть капитал, которому продвинутое ОМП может принести власть и 300 % прибыли - в обоих канонах теоретическое будущее выглядит печальным.

Это нормально для истории и политики, которые вообще никогда не следуют морали и понятиям "хорошо" и "плохо". Ещё раз - разве я где-то подобное оправдывал?


Эх, а какими-нибудь цитатками подтвердить этот поток сознания слабо, нет? Я ведь тоже могу играть в эту же игру, и заявить что-то вроде "В Альянс шли только отодвинутые от власти бандиты и тупые подростки, которое не нашли себе места в жизни. Неудивительно, что с таким контингентом они не смогли создать нормальное государство, их Новая Республика рухнула от одного выстрела, и мы не видим в новом каноне ни одного представителя новореспубликанской власти, только давно выпихнутую из правящих кругов Лею." Поэтому поменьше ненависти к, на секундочку, выдуманному государству, а побольше фактов.

Типичная ошибка - "Они нам не нравятся, значит они шлак!". На секундочку, а чего ж тогда засунул оппозицию куда подальше, и если бы не Люк, то она бы там и сидела? Так что может быть, не шлак в Имперской власти был, а вполне себе разумные люди? Жестокие, да, но разумные.


Серьёзно? И где же Новая Республика в диснеевской трилогии? Почему воюет только мизерное сопротивление и ополчение с планет?

А что же до Имперской идеи - так вроде вполне прямо говорится, что Первый Орден это и есть носители той идеи, просто с другим названием. Ребрендинг, так сказать. И, как мы помним из фильмов, Орден получал финансирование чуть ли не с половины Галактики, в отличие от Сопротивления, которое летало на выхваченной где-то кучке кораблей. Так что чьи идеи более популярны и живучи - тот ещё вопрос.

В старом каноне именно к Палпатиновской империи уже точно не возвращались. А в новом каноне её просто нет, вместо неё какой то Первый Порядок, крайне невнятный. И то что сейчас показывают по Высокой(обкуренной) Республике, ничего уровня империи Палпатина впереди вообще не предвидится. Там война как такова не предвидится дальше в каноне. Цветочки-лютики, галактические катастрофы и инопланетная флора, с межзвездными гопниками, по максимуму. Так что даже готов побиться об заклад, что именно с войнами, в Звездных войнах покончено.

Оно как бы логично. Империя Палпатина родилась в определённых условиях - необходимость удержать под контролем стремящиеся к сепаратизму окраины. Из-за этого определённые идеи и идеология. Первый Орден родился в других условиях - необходимость что-то делать с бардаком и шатанием в Галактике, с правительством, которое существует только "чтобы было" и занято в первую очередь тем, что старается не быть правительством. Логично что в таких условиях идеологический преемник Империи не будет её полностью копировать, как современные движения нигде полностью не копируют своих предшественников полувековой давности.

Которые создал сам Палпатин, тут ему не откажешь. На этом все.

Один человек, каким бы они ни был гениальным, не мог создать кризис такого масштаба. Подтолкнуть, катализировать - да, но не создать.

Сообщение отредактировал Aulsberg - 3.10.2021, 17:45

То, что идея реализовывалась в более уродливых формах (Империя Крайта и ПП) - не значит, что от неё отказались.


Ну так между первой и второй 213 лет разницы.


Не обязательно каждый раз выдумывать галактические конфликты. Войны разные по форме и масштабу бывают, в High Republic вариация на тему "войны с терроризмом".


Как будто Дисней не захочет на теме войн Старой Республики с ситхами денег срубить.

Сообщение отредактировал FreelancerSith - 3.10.2021, 17:49

Не, они отказываются от войн как таковых. А вот вариации на то и вариации. и то с натяжкой. Война с терроризмом имеет столько же общего с настоящей войной как вафля с кафелем, не так ли?
Кстати именно по постновтриложному периоду в ЗВ есть какие то новсти, или проекты?

Это еще надо посмотреть, непонятно пока, что в новых фильмах будет.

В сериалах, ни в одном, ни одна война вроде не присутствует. А полнометражки разве есть в планах?

Из ближайшего - в Андоре явно ранний этап ГГВ будет, с Феттом неясно - могут быть и какие-нибудь очень локальные разборки, или наоборот полноценная мафиозная война с тем же Багровым Рассветом, на который у Бобы есть зуб.

Следующий фильм - Rogue Squadron.