Создала тему с опросом, которая уже назрела, судя по всему. Просьба вести полемику исключительно в рамках правил форума. Большой Брат следит за вами :D

Что-то я запутался, в чем суть спора) И в случае с Альянсом, и в случае с Империей (если говорить про Наследие Силы) злодеями выставили тех, кто после второй битвы у Фондора поддержал Кейдуса.

Ну так вы заявили, что мол как-то неправильно Империю обелять, с примерами прогиба под ситхов Кэйдуса и Крайта. Я возразил, что тогда и Новую Республику надо бы попристальнее рассмотреть, с тем же прогибом под Джейсена и Ниаталь, с Даалой. Можно ещё Пвоу вспомнить.

Ну так я не возражаю, что можно и НР попристальнее рассмотреть) Тем более, что и в самих книгах эти товарищи положительными не выставлены.

Сообщение отредактировал FreelancerSith - 31.10.2021, 16:51

Это основной мотив существования Империи в "Звёздных войнах": при всей внешней железобетонности она насквозь (за 20 лет!) прогнила изнутри, пронизана коррупцией, и Новый порядок во многом поддерживается путём ручного управления (Руками Императора и удушающей рукой Дарта Вейдера). В таких условиях возникновение вооружённой оппозиции - лишь вопрос времени. Причём очевидно, что Палпатин как человек неглупый всё это прекрасно понимал, пытаясь создавать всяких там пророков Тёмной стороны, тайные ордена и тёмных джедаев в противовес имперским властным структурам, но это ожидаемо не сработало.



До тех пор, пока эта крепкая рука не даёт по голове персонально вам - тогда отношение резко меняется почему-то. Наверное, потому, что просто крепкой руки никогда не существуют, за ними всегда стоят конкретные интересы конкретных общественных групп.



Слишком мало что о них сказано, чтобы можно было делать серьёзные выводы.


Он подавался в книжках с неоднозначной стороны, как естественная реакция излишнюю на бюрократизацию с одной стороны и несводимость законов военного времени к мирной юриспруденции. При этом ни Ниаталь, ни Джейсен Соло злодейскими злодеями не показываются, за ними имеется чётко обоснованная своя правда.

Прям совсем конечным мерзавцем Джейсена не выставили, это да, но под конец его все же неплохо так понесло, в том числе поэтому Ниаталь и переметнулась на сторону джедаев, вместе с третью флота (в это же время на сторону Кейдуса перешли импы).

Точно так же как может поменяться отношение к свободе, если эта свобода оказалась неспособной защитить твои интересы.


Ну, порой бывает, что группы остаются, а методы меняются – то самое "низы не хотят – верхи не могут". В конце концов, что бардак последних десятилетий Республики, что закручивание гаек при Палпатине были в интересах Центральных регионов.

Ну, это обычное явление, когда в ходе развития переворота его участники вступают в конфликт друг с другом и ищут новых союзников.



Полностью согласен.


Тут сложно сказать, что для ограбляемой периферии лучше: чтобы это было неафишируемым беспределом крупных компаний при помощи лоббистов в Сенате, или когда такой же беспредел делается открыто и с санкции Палпатина.

Если бы речь шла только о противостоянии Центра и корпораций, то я бы согласился. Но Центр (во времена Империи) также активно занялся очищением периферии от пиратов и прочей преступности - а это всё-таки уже большой плюс по сравнению с республиканскими временами.

И параллельно имперские чиновники всех уровней активно сотрудничали с этой самой преступностью, так что временами становилось непонятно, где кончается Империя и начинается криминал (вплоть до того, что одно время глава "Чёрного солнца" де-факто стал третьей по влиятельности персоной в Империи). Так что уж давайте по честноку: не зачищали от преступности, а ставили её под свой контроль и перераспределяли "под своих" сферы влияния.

Не надо путать злоупотребления с наплевательством. Да, имперские чиновники не без греха (как и любые другие), и всё же уровень КПД в Империи был явно на высоте (слежка КОСНОП, жёсткая конкуренция, кадровая политика), а потому сильно заигравшиеся в местных царьков долго не правили - Флири Ворру отправился в места не столь отдалённые, Сарн Шильд покончил с собой, когда его вызвали для отчёта.

Насколько я помню, ротация "заигравшихся" имела целью не искоренение такого образа правления, а поддержание страха перед центром.

Одно другому не противоречит. К тому же Палыч давал указания, что для для него расхищение не отличается от измены (роман "Верность")

Мы говорим о КПД или о борьбе с преступностью? Сращивание Империи с криминалом - факт, против которого не поспоришь, и это не злоупотребление и не наплевательство (раз так делает сам Палпатин). А высокий КПД далеко не всегда благо для большинства населения (даже чаще наоборот - соки-то выжимают из них).

А собственно, разве преступность не мешает КПД? Пираты, контрабандисты и прочий скам не приносит Империи никакой пользы, а только ведёт к уменьшению налогов.


И где этот факт обозначен? Только не надо о Ксизоре - его использовали и уничтожили, как до этого Дуку, Ганрея и джедаев. Даже повстанцы (тот же Ведж Антиллес) признавали успехи Империи в борьбе с Чёрным солнцем.

Не обязательно. Помнится, Новая Республика из кожи вон лезла, чтобы контрабандисты стали на неё работать (без всяких налогов, замечу). А пираты и прочий скам много пользы принести может, если его руками делать то, что по репутационным причинам нельзя поручить имперским вооружённым силам (не забывайте, что в имперских верхах было множество родовитых аристократов и прочих неудобных типов, от союза с которыми Палпатин не мог отказаться до собственной безвременной кончины).


Ну почему же не надо: судить нужно не по непонятно откуда берущимся оценкам, а по реальным делам. А реальность состоит в том, что "Чёрное солнце" многие годы получало от Империи охрененные контракты в самых ключевых проектах (например, в транспортном обеспечении строительства первой и второй "Звёзд Смерти" - например, для строительства второй Ксизор предоставил Империи 300 кораблей, в доставке рабов для этих строек). Виго Слак Сагар с одобрения Империи занимался разбоем на Альдераане, а работорговец Зариен Хив руководил поставками мирканита для турболазеров "Звезды Смерти", за что удостоился чести произвести выстрел по тюремной планете Деспайр.

Империя работала и с другими преступными организациями, особенно широко с работорговцами. На Мандалоре, ставшем перевалочной базой для рабов, имперский гарнизон в открытую крышевал работорговцев. Большое число имперских заказов выполнял Джабба (например, на поимку Кайла Катарна, расследовавшего проект "Тёмный солдат"); вообще, с хаттами имперцы успешно поделили сферы влияния - на том же Татуине имперские власти открыто соседствовали с местными криминальными организациями, а имперский генерал Отто имел нежнюу любовь с "Призраками Лока". Зайгеррианские и каразакские работорговцы работали с одобрения Империи. Корсары Кавила напрямую работали на Империю. На отдалённых мирах типа Шешарила-5 имперцы попросту нанимали местных преступников для защиты своих интересов.

На самом низовом уровне сотрудничество было столь же тесным. Например, Корпус штурмовиков на постоянной основе получал информацию от контрабандиста Дрэвиса (дезертировавшего имперского пилота, между прочим). А сколько раз имперцы нанимали различных преступников для борьбы с Альянсом повстанцев?

Сообщение отредактировал Sightsaber - 8.11.2021, 16:07

Серьёзно? Империи, у которой куча спецслужб, и, как вы сами заметили, Чёрное солнце в кармане, зачем-то понадобились пираты?
Впрочем, отдельные факты использования криминала в своих целях не меняют картины целиком.


Всё это было до поры до времени, как с Дуку и Ганреем. А результат? "Антиллес терпеть не мог Империю, но то, как она поступила с верхушкой <Черного солнца> ему очень понравилось. <Черное солнце> он представлял в виде раковой опухоли. Империя не сумела вырезать все пораженные клетки, но практически остановила процесс болезни." ( "Игра Веджа")


Вообще-то это не Империя решила пропустить хаттов в свои владения, а хаттам пришлось потесниться, прогнувшись под Империю. Дадим слово упомянутому Джаббе; "- Поставки снизились на сорок три процента, тетушка, - сказал Джабба, ткнув в деку сравнительно маленькими пальцами. - Мы потеряли столько кораблей, столько капитанов и экипажей, когда этот треклятый Сарн Шильд пошел в атаку. Наши клиенты жалуются, что мы не можем продвигать наш продукт, как раньше." "И если ты помнишь, за последние шесть месяцев мы потеряли три контрабандных корабля из-за имперских патрулей". А вот слова его коллеги Джиллиак: "- Присутствие Империи становится все более ощутимым" "Он [Император] оставил нас в покое после битвы при Нар Шаддаа только потому, что Совет решил добровольно удвоить налоги, которые мы платим Империи. (цитаты из книги "Rebel Dawn"). То есть, получается, что Империя перешла к тактике постепенно удушения хаттского криминала. Да и сравните владения хаттов до Нового Порядка и при Империи.

Да и долго ли бы продолжалась такая ситуация. Чёрное солнце вынесли вперёд ногами. А что до хаттов, то предоставим слово Бобе Фетту: "Как только Восстание захлебнется, я ожидаю, что Империя будет иметь дело с Джаббой." Конечно, это только предположение, но, учитывая судьбу Ксизора и осведомлённость Фетта в делах криминала - выглядит вероятным.


Сколько?

Так картина в целом - это сращивание Чёрного солнца (контролировавшего львиную долю преступного бизнеса, в том числе пиратов) с Империей. Куда уж общее.


Уж извините, Антиллес был не самым высокопоставленным солдатом и не шибко смыслил в государственной политике (во всяком случае, в те времена). И сравнение с Дуку и Ганреем совершенно неуместно: Палпатин ими манипулировал как частное лицо, а с Чёрным солнцем Империя дружила домами. Совсем другой уровень организации.


Ну так это поведение двух конкурирующих коммерческих структур, а не "вор должен сидеть в тюрьме".


Вообще-то, так продолжалось всё время правления Палпатина, два десятка лет. И не Чёрное солнце ногами вперёд вынесли, а персонально Ксизора, и сделал это Вейдер по личным причинам, без санкции Императора:

- И что вы сделаете, Вейдер? Взорвете мой орбитальный дворец? Не посмеете. Император...

- Я вас предупреждал, Ксизор. Отзовите корабли и сдавайтесь или отвечайте за последствия своего упрямства. Я рискну вызвать недовольство Императора. - Вейдер помолчал. - К сожалению, на этот раз вас там не будет...

У вас неверные сведения:
" Между тем закулисный преступный синдикат «Черное Солнце» так и не смог оправиться после смерти своего главы принца Ксизора. Многочисленные приспешники принца - так называемые виго - начали ожесточенно бороться друг с другом за обладание тем, что осталось от синдиката, джеоду по имени Декук, рядовой боевик «Черного Солнца», предпринял попытку возродить организацию под новым названием «Черная Туманность» и самому встать у нее во главе. Император повелел уничтожить Декука, и всего за несколько дней до Эндорской битвы Мара Джейд, Рука Императора, убила его на Свиврене....

Без Декука «Черная Туманность» начала разрушаться, виго Ксизора перебили друг друга в междоусобных схватках. «Черного Солнца» больше не было, и преступные организации бездействовали, пока 3 года спустя при освобождении Корусанта Новая Республика невольно не воскресила их."

Источник "The Essential Chronology"

Как видите, Империя полностью уничтожила один из самых древних преступных синдикатов в Галактике. Поэтому о каком сращивании Империи и криминала идёт речь, не понимаю.


А Ксизором, что, не манипулировал? Воспользовался, для решения своих проблем (уничтожение гильдии охотников за головами, других пруступных групп, наводки на повстанцев) и выбросил.

Ну так и Палыч у нас не пламенный революционер, чтобы "о-ло-ло рашем" врываться в хаттский сектор, а потом долго и упорно (и не факт, что результативно) выковыривать бандитов из нор и с нуля создавать новую администрацию.

Сообщение отредактировал Aulsberg - 9.11.2021, 14:45

Лолнет. За высокопоставленными фигурами "Черного солнца" активно охотились (в "Негодяях" как раз одна из таких операций против одного из виго и разворачивается), Ксизора пустили побегать, пока он был полезен, и прихлопнули как муху, когда он в открытую пошёл против Вейдера, после чего его организация начала разваливаться.
"Черное солнце"-то еле-еле оправилось от той резни, которую устроил Мол по приказу Палыча.
Ну, был у Ксизора прикормленный генерал в имперской разведке. По-моему, это скорее говорит о том, что сращивания как раз таки и не было.


А вы знаете, сколько лет "Черному солнцу" на тот момент было? Почти 4000. Республика за это время ничего с ним не сделала. Это вообще специфика сеттинга. Республика вон даже Бандо Гору вынести не могла.
Вынесли-вынесли. Вынесли дворец и орбитальную станцию, кучу шишек заслуженно отправили на Кессель спайс копать, а оставшиеся на свободе передрались.

"Тени Империи", глава 40.
Всё, нажитое непосильным трудом, погибло.
Две попытки восстановить организацию задавили. А потом новореспубликанцы выпустили Ворру и Акиба...


Так и ситуации немного разные. В одной - Сидиус действует из теней, дергая за ниточки (и именно в тот период он прошёлся по ЧС аки бульдозер в первый раз, когда они помешали его планам), в другой - как официальный правитель галактики.

Сообщение отредактировал Than - 9.11.2021, 14:55

Ага, но ведь пустили же? Т.е. взаимодействия Империи с преступным миром все-таки напоминали дипломатию.