Создала тему с опросом, которая уже назрела, судя по всему. Просьба вести полемику исключительно в рамках правил форума. Большой Брат следит за вами :D

Конкретно Ксизора потому что он был действительно чрезвычайно умён и влиятелен (т.е. в перспективе мог принести пользу или вред), хотя этот ум частично застило непомерное ЧСВ.


В данном случае, не совсем Империи, а прежде всего, Палыча с его многоходовками и хитрыми планами. С обычными пиратами и контрабандистами - преимущественно "агрессивную", столь любимую Анакином-Вейдером. Так-то Палыч и своих явных противников вроде Органы и Мотмы с Бел Иблисом не трогал, дипломатично общался. Обменивались улыбочками, плюя друг друг в суп. Политика.
Можно припомнить и те случаи, когда Республика пользовалась услугами криминальных элементов, или была не в силах их выкорчевать.

Сообщение отредактировал Than - 9.11.2021, 19:08

Минутку, в приведённой вами же цитате написано совершенно не соответствующее вашим выводам: что Чёрное солнце как единая организация распалась по ВНУТРЕННИМ причинам (точно тем же, что спустя несколько недель приведут к распаду Империи). А Император приказал уничтожить лишь одного потенциально опасного для него представителя криминального мира.


Ещё раз придётся повторить: решение убить Ксизора принял Вейдер, не Палпатин.


При чём тут Республика, если обсуждается взаимодействие Империи с преступным миром? Не нужно всё в одну кучу валить.


Вот об этом и речь.


Вот именно.


Прежде - не прежде (вся империя по определению подданные императора), а примеры взаимодействия с криминалитетом имперских чиновников самых разных рангов приводились.

По-моему, действия Палпатина вполне логичны - не вмешиваться, пока бандюки уничтожают друг друга, а когда они всё же решили собраться под одним лидером - уничтожить этого лидера. Как по мне, это вполне ясно даёт понять, что Империя всё же была заинтересована в уничтожении Чёрного Солнца. Тем более, что в книгах "Внеплановый Рейс" и "Негодяи" Империя также действует против Чёрного Солнца, а в книгах про "Разбойную эскадрилью" повстанцы освобождают вожаков преступного синдиката именно с имперской тюрьмы на Кесселе.


Вообще-то, в конце "Теней Империи" Палыч говорит Вейдеру, что, мол, молодец, правильно сделал. Империя - это огромная машина, а не что-то, где пока Палыч пальцем не щёлкнет, никто не пошевелится.


При том, что Империя не появилась из вакуума, а была прямым продолжением Республики и имела дела с её ошибками. Если один начальник не мог решить проблему, а сменивший его пусть не сразу, но решил - то всё-таки это хорошо говорит об этом втором начальнике.

Так то оно так, но потом после смерти всего одного человека все эти начальники посыпались, как пыль смахнутая с полки. Так что были ли они действительно хорошими, если их результативность фактически держалась на авторитете всего одного существа?

С точки зрения одного существа может быть выгодно специально перестроить систему так, чтобы без него все посыпалось. Тогда его будет невыгодно отстранить. Аналогии в реальном мире тоже есть. То есть хорошо - это смотря для кого хорошо. С их точки зрения целесообразно.

Как заметил ещё Макиавелли, новообразованные государства очень зависимы от личности правителя. Карл Великий, Александр Македонский... Ну и плюся полностью согласен с товарищем Rinion-ом - вероятнее всего, Палыч вполне сознательно завязывал Империю на своей личности, чтобы умные люди при власти понимали, что их благополучие зависит от его жизни.

Да в РВ это где-то чуть ли не прямым текстом было сказано не в одном месте, где именно, не помню, в X-Wing было, думаю. И еще что он специально назначал на высокие посты способных, но ограниченных людей, вроде Исард.

И что вы считаете такой порядок, безотносительно того чем была Империя очень хорошим? Как можно превозносить Империю, когда она такой колос на глиняных ногах? Все, кроме Императора крайние бездарности, или люди не имеющие возможностей и способностей на что либо повлиять и это то чему вы поете оды?

Дыr я ж сказал, есть аналогии в реальном мире. Точнее, их уже нет, но 30 лет спустя разгребаем.

В истории Ксизора ключевым фактором были его персональные амбиции (он на полном серьёзе намыливался пролезть на место Вейдера) а также личная ненависть за радикальное решение астматиком вопроса с пандемией на родной планете рептилоида. Палпи также в "Мандалорском доспехе" (емнип) прямым текстом говорит, что его соперничество с Вейдером его тупо забавляет, а вопрос того, что кто-то там бандит, не входил и в первую десятку.
В Республике, как и в любой буржуазной демократии, криминал, как правило, был тупо оборотной стороной бизнеса законного, и давно был плотно повязан со властью, как локальной, так и федеральной, кладя на лапу нужному сенатору нужную сумму.
Война клонов и рождение Империи знатно так перетрахнула расклад сил и вышибла с политической и экономической арены ряд игроков (а другие поживились и радостно сели на жирнющий госзаказ), но общая система локальных раскладов Империей от предшественника была унаследована. Это я к тому, что сама по себе борьба с криминалом в приоритете не стояла - огребал, как правило, тот, кто перешёл дорогу.

НУ, во-первых, кто сказал о "бездарностях"? Разве хоть в одном источнике имперские чиновники и адмиралы названы "бездарностями"? Палыч продвигал не бездарных, он продвигал амбициозных. Которые из-за своих вечных стремлений забраться повыше не могли друг с другом скорешиться. Да, это в итоге стало фатальным недостатком Империи, но при живом Императоре это был огромный плюс. Бич многих режимов - кумовство, когда чиновники всегда прекрасно умеют друг с другом договориться, и этого Империя благополучно избежала.
А-во вторых, система "без любимого вождя все передерутся" действительно бы заслуживала пинка, если бы не один нюанс - не предполагалось, что Империя останется без любимого вождя. Палыч имел серьёзные основания считать себя неубиваемым. И если бы не Люк и компания, так бы и было.

А какие они еще если империя развалилась без Палпатина практически сразу? Это же был не долгий путь деградации хорошо отлаженного механизма, не так ли? Как назвать людей которые на ответственных постах ничего не могут сделать сами? При этом поддержка граждан империя была настолько на высоте что Новая республика образовалась почти так же стремительно как и сама Империя. Это шо же надо делать чтобы ответственных лиц так поддерживали граждане и как их, эти лица после этого назвать?

Это только в новом каноне такой бред, что все за год развалилось. В РВ там война еще долгие годы. И даже в нк республиканцы быстро победили только благодаря роялям типа операции пепел и исчезновению в никуда огромным имперских сил спустя месяцы после эндора.А так хватало и планет и преданных империи и талантливых офицеров.

Какие? Дофига амбициозные. Перед Палпатином стояла очень сложная задача - учитывая общую коррумпированность и неэффективность старого аппарата, сформировать новый, работоспособный. И в него он отбирал самых амбициозных людей, стремящихся к власти. Причин несколько. Во-первых, Палпатин прекрасно понимал их мышление, так как сам был таким же. Во-вторых, эти ребята были весьма эффективными в своём стремлении пробиться повыше за счёт выполнении воли Императора - они не боялись принимать ответственные решения, идти на риск, а не ждали, пока им укажут сверху. Ну и в-третьих, за счёт своих качеств им было сложно сговориться друг с другом, что снижало как коррупцию, так и возможность скинуть Императора. И при живом Палыче этот механизм работал почти без сбоев - чиновники и военные конкурировали друг с другом, стремясь показать себя наиболее эффективными слугами Императора, чтобы получить лучшее положение, а зарвавшихся, вроде Трачты или Заарина, оперативно убирали. Но Палпатин точно не рассчитывал на то, что он погибнет.


Ну, на момент событий книги "Разбойная эскадрилья" (2,5 лет после Эндора) расклад был таковым "Из десяти планет три – с нами [повстанцами], пять – против и две колеблются." (цитата из книги). Почему так произошло? Ну, во-первых сменившие Палпатина варлорды ничем, кроме своих вооружённых сил, свою легитимность подтвердить не могли. А во-вторых, своей грызнёй они окончательно отвратили от себя планеты. Какой смысл быть под властью варлорда, если он банально не может обеспечить безопасность от другого варлорда или расплодившихся бандитов? Новая Республика хотя бы претендовала на легитимность за счёт представительства, да и к тому же оказалась куда более стабильной, а значит безопасной, чем осколки Империи.

Ну, в "книге ситхов" есть одна занятная ремарка.

Ее цимес в том, что подразумеваяся мнение непосредственно Палпи, а не ребел скама.

Для осознания масштабов проблемы, доставшейся Империи от предшественника. Республика со всеми её джедаями тысячелетиями не могла ЧС прижучить. От Империи вы это требуете сделать за день? За пару лет?


Ну так не валите. Обсуждайте. В книгах информация есть, как о покупаемых ЧС чиновниках и местных правителях, так и об операциях Империи против ЧС, в том числе против виго - самой верхушки. "Солнечники", отправленные на Кессель, на Кесселе и сидели, спайс копали, а не выходили по условно-досрочному.


И что? Я заявлял, что Империя кристально чистая в плане коррупции? Примеры борьбы с криминалитетом в Империи также приводились, под прицелом были даже высшие бонзы ЧС. Т.е., ужас (как в Республике), но не ужас-ужас-ужас, как заявляете вы.


Вы меня не поняли.


Империя, почитай, только-только родилась, на ноги встать не успела.

Действительно не успела, как развалилась. Потому что не стало всего одного человека. Для межгалактического государства это успех, я считаю.

Ну, конечно, ведь самое главное в аргументированном возражении не доказательная база, а сарказм, да побольше. Единственный способ заявить свою победу.

Какие тебе нужны доказательства еще? Империя развалилась просуществовала недолго, после того как умер всего один человек, Палпатин. Это очень солидная доказательная база, которую ничем не переплюнешь. Но мы говорили не об этом, а о квалификации ответственных лиц в Империи которые явно являются либо бездарностями, либо не имеют возможности ни на что влиять, либо на всю голову ударенные психопаты, что не лучше. С таким ассорти это прямо как данность что ничего путнего выйти не может, что и получилось.

Для этого нужно всего-то навсего проигнорировать всю грандиозность и неподъемность работы по переустройству галактики. Вырвать из контекста, и показывать пальцем - нутупыеже, какие ещё доказательства нужны.