Иначе говоря, военный переворот? Ну на этом основании Палыч их и вынес вперёд ногами.


Не только они, но и отсутствие у джедаев каких-либо доказательств.


Конкретные примеры ЗАКОННОГО ареста без ордера есть?

То есть как видим в любом случае это незаконно, это переворот ну и давайте примеры, где это в США приходят и вот так просто арестовывают.

Империи в целом это не грозило развалом, в Республике тоже одни конфликты угасали, пока другие разгорались. Развал произошел, когда Палпатин и Вейдер погибли, а их наследники нишмагли.


Ну, так можно сказать, что и у сепаратистов не было боевого опыта. Боевой опыт был, порой специфический, и у Республики (офицеры корпуса Юстиции, всевозможные командиры местных вооруженных сил, наёмники) и у Конфедерации (коллектор-Гривус и ему подобные, опять же местные ВС и наемники), но единых вооружённых сил не было ни у тех, ни у других, сколачивать их пришлось непосредственно во время боевых действий.


Тысяча лет Новых ситхских войн - это рано или поздно для тех, кто жил в то время?


Формально - нет. С другой стороны, если бы они победили, это бы не имело никакого значения. "Мятеж не может кончиться удачей..." ©


Так Дуку же соловьём заливался, пытаясь переманить на свою сторону Оби-Вана. Имя Сидиуса узнали от него.


Ошибаетесь. Ганрей молчал как рыба, отчасти из-за страха (он прекрасно помнил, как вознёсся к вершинам власти в ТФ), отчасти потому что чуял, что Сидиус его не бросил и тихонько помогает выпутаться. Сидиус его ведь не зачистил, хотя мог бы, с легкостью.


Бездоказательно. Поди докажи, что и первый и второй действительно ситхи и те самые Мол и Сидиус, и что они вообще друг с другом знакомы.
Мне вот как-то попался фанфик, в котором не-форсъюзер Палыч дурил голову неймодианцам, прикидываясь ситхом Сидиусом. И т.д. и т.п.

Это не был военный переворот. Джедаи не захватывали власть.
Ну и никто и не говорит, что ситх их выносил безосновательно.
Четырёх магистров, такой-то позор...


Обязательно дам. Когда-нибудь. Когда будет не лень.
Пока рекомендую почитать сайт murders[точка]ru, автор пишет очень много про убийства и аресты, примеры разных обманов Четвёртой поправки найдёте там.


Вам любые? Ну пьяного бурагоза в баре везут в холодную без ордера, скажем.


Дарт Моул ситх. Он форсъюзер, у него ситховские коловраты на весь лоб, да и джедаи эксперты в подобных вопросах, и в конце TFM Йода с Винду говорят об этом с уверенностью. Они не знают, он учитель или ученик, но в том, что он ситх, они уверены.


Хорошо. Почему? :)

Именно захватывали- смещение канцлера,собирались взять под контроль сенат и начать отсев на лояльных к ним сенаторов.

Вспоминаем 3-й эпизод. Винду прямо говорит о том, что "Совету джедаев придётся взять под контроль Сенат, чтобы всё обошлось мирно". Это захват власти, неважно, для чего и насколько это будет сделано.


Вы сначала разберитесь, пожалуйста, чем арест отличается от задержания.

Сообщение отредактировал Aulsberg - 2.10.2021, 16:44

Так или иначе, но ситхи проиграли. И тогда, и при Вишейте, и при Нага Садоу. Джедаи и Республика оказались сильнее их империй и братств.



Все должны быть бедными, так? Вот поэтому социализм и рухнул с уравниловкой. Такая система противоречит человеческой натуре. Люди разные и у многих есть амбиции и деловая хватка.




Большинство - нет. И коммунисты первые начали гражданскую войну, свергнув законное правительство. Насилие порождает насилие. Всегда.

Сообщение отредактировал Офелия - 2.10.2021, 17:14

Не доказано. А вдруг очередной падший джедай?


И что с того? Форсъюзеры в ДДГ не делятся на джедаев и ситхов.


Что это значит? Ровным счётом ни-че-го. Вы себе хоть всё тело изтатуируйте, ситхом от этого не станете.


Ну, положим, хотя тысячу лет назад эксперты в подобных вопросах авторитетно заявили, что ситхи кончились. А что насчет непредвзятости и независимости этих экспертов?


TPM, во-первых. Уверенность к делу не пришьешь, во-вторых. Насчет учителя-ученика известно только из бреда падшего джедая, в-третьих. Ситхов в галактике в то время было куда больше двух (это и Плэгас, и Кешевские сидельцы).
Доказательства где? Неопровержимые однозначные доказательства? Я ведь специально привёл пример того, что если кто-то представляется ситхом, этот кто-то совсем необязательно им является на самом деле.


Потому что по сути всё, что у них было против Палпатина - это подозрения и его собственные слова?


Рассматривать только результаты, да ещё и однобоко, в рамках любимой парадигмы - ну такое себе, применять ли это к ситхам или к социализму. Слишком многое опускается при упрощении, а жизнь никогда не бывает простой.

Сообщение отредактировал Than - 2.10.2021, 17:32

Нет до этого уже писали о начале гражданской войны,потом был корниловский мятеж.

Действительно нацисты совершили акт массового уничтожения мирного населения по принципу коллективной ответственности в нарушение всех международных норм. Не то что Таркин и Империя. Они всего то... А, не, стоп. Они же сделали то же самое!

Упс, забыл - геноцид же дело внутреннее. Если за закрытыми дверьми и чуть-чуть, то не считается.

Но вообще кое-кому было бы неплохо открыть учебник истории и прочитать, что такое вассалитет.

А вам бы не помешало открыть уголовный кодекс, а именно ст 357, "геноцид", и увидеть что это "действия, направленные на полное или частичное уничтожение национальной, этнической, расовой или религиозной группы". На минуточку, а при чём тут случай с Альдерааном? Разве Империя убила хоть одного альдеранца исходя из его этноса, расы, культуры? Нет - согласно расширенной вселенной, они не подверглись в Империи никаким преследованием и выжившим альдераанцам даже была оказана помощь.

С каких пор кара людей по факту проживания их на определённой территории считается геноцидом? Насколько я знаю, таких законов никто не издавал, иначе бы в геноцид пришлось бы записать уничтожение жителей Дрездена, Хиросимы и Нагасак. Кстати, интересно, почему вы не привели эти примеры, которые и гораздо более кровавые, и больше похожи на то, что было в четвёртом эпизоде... Ах да! Это же сделали демократы. Им же можно, да? :)

P.S. Если кто вдруг не понял - я не считаю, что Таркин поступил правильно и уж тем более я не считаю, что он поступил хорошо. Но факт остаётся фактом - наказания людей за тот факт, что они живут на определённой территории применялись раньше и применяются до сих пор, и, к сожалению, это считалось и, если так делают "свои", считается до сих пор нормальной практикой. Ваш покорный слуга, между прочим, тоже живёт на территории, жители которой после определённый событий были объявлены врагами свободного мира и против них ВСЕХ были введены санкции - и попытка устроить гуманитарную катастрофу с помощью блокады. И ничего. Миру пофиг. Увы, и ах.

Сообщение отредактировал Aulsberg - 2.10.2021, 18:55

Во-первых, уголовный кодекс и что там написано тут ни при чем, КПСС вот называла себя демократической по собственным правилам. Демократический централизм там в особенности, лол.

Во-вторых, допустим, принимаем определение из УК, и все равно утверждение логически неверно, по аналогии - если вы кого-то убиваете с первичной целью ограбить, судить вас будут и за то и за другое, а не только за ограбление.



Законы и право надо разделять. Это уже не говоря о том, что так-то сброс бомбы на Хиросиму этим самым и считается, вы сами выдумали и сами обиделись на "демократов". Дрезден - сложнее, спорят.



Санкции - это как бойкот, ваши права никто не нарушает.

Про "считается и считалось" - кем именно? Чьи мнения из всего населения планеты мы учитываем? Бокассы - да или нет? Северокорейского колобка - да или нет?

Само собой, есть вполне рукопожатные каннибалы (в переносном смысле) в большом количестве, но для них, в общем-то, сабж преступление только потому, что вредит деловой репутации.

А, собственно, если вам не нравится определение из российского УК, приведите мне другое официальное определение, где под геноцидом понимается убийство людей по принципу территориальности. Только вряд ли где такое найдётся.


А чем вам пример не нравится? Массовое убийство вундерфалей для достижения быстрейшей победы. Один в один. Разве что, у Империи был внутренний конфликт, у США - внешний.


А что, бойкот людей по их территориальному принципу - не та же коллективная ответственность?


Кем? А где в мире массовое убийство людей в Дрездене или Хиросиме признано военным преступлением?

Как это не грозило ,когда в итоге именно из-за этих событий она и развалилась? В Изгое показана нерешительность Восстания перед лицом новой империи и именно новая боевая станция, в руках душки Таркина, любившего понажимать на кнопочки, привела к тому что от слов Союз повстанцев перешел к делу. Да так перешел, что Император умер, а Империя развалилась.

Вы вообще фильм смотрели? Как же это наш Палыч умер? Застрелился в бункере, окружённом повстанцами? Бежал и умер в изгнании? Погиб в отчаянной атаке? Нет - был убит Дартом Вейдером, который защищал своего сына. При чём тут, скажите мне, Альянс Повстанцев?

При том что действия Альянса привели к уничтожению первой ЗС и вынудилистроить вторую, заводить их в ловушку и для тотального уничтожения и так далее. В общем Альянс переиграл и уничтожил Палпатина и его империю. Собственно наглядная демонстрация несостоятельности империи, как образования на руинах республики. Пошумели, побуянили и развалились, потому что ничего не смогли. Республика хоть тысячи лет просуществовала, а эти даже чуть не протянули, бездари.

А зачем мне официальное определение?



Перечитайте предложение еще пару раз, а? Я cказал, что адекватные люди и не спорят, что сброс бомбы на Хиросиму - акт геноцида.

Это во-первых, а во-вторых, Алдераан на Империю не нападал.



Коллективность и территориальный принцип меня вообще не волнуют, это дело инициатора, только то, что при бойкоте никто не заходит на вашу территорию и не нарушает ваше право, в том числе, на жизнь. При cбросе бомбы на Хиросиму и взрыве Алдераана это не так, очевидно, ваши права не соблюдаются.




Ну, мной признано, и определенным количеством людей, умеющих читать. Или вы опять про "официальность"? Адекватные люди обычно об официальности думают только в рамках соблюдения узкой процедуры.

Блин, у вас логика в стиле "Мужика застрелили в подворотне. - Вот что случается, если плавать не умеешь!" Какое, чёрт возьми, вообще отношение имеет состоятельность или несостоятельность Империи к Явинским и Эндорским событиям? Что там, что там Альянс был в меньшинстве. В первом случае успех был благодаря прорвавшему к шахте Люку Скайуокеру и самоуверенности Таркина (ни то, ни другое не имеет отношения к политике Империи), а во втором Палыч не дал раскатать Альянс тонким блином только для того, чтобы показать Люку сцену "Агония восстания". То есть в обеих случаях главной победной картой Альянса были не экономические или идеологические неудачи Империи, а один единственный человек.

Rinion
Потому что если что-то назвали геноцидом, то это должно попадать под понятие "геноцид", иначе это тупо звездёшь и пропаганда.


Понимаете, можно считать, что сосед, начинающий ремонт в субботу в 7 утра, совершает преступление против человечества, и, думаю, с этим тоже согласятся подавляющее большинство адекватных людей. Но без официального заключения, увы и ах, это только мнение, которое к делу не пришьёшь.


А поддержка мятежников разве не является нападением?


А меня волнуют, ибо речь шла в первую очередь о коллективной ответственности в стиле "накосячило руководство - отвечает весь регион", как и произошло с Альдерааном.

Сообщение отредактировал Aulsberg - 3.10.2021, 10:48

Так и не грозило, что для развала Империи требовалось выпилить и Палпатина и Вейдера. Без Скайуокера-младшего этого бы не случилось. Да что там, без него и первую ЗС бы не взорвали.

Что поделать, всесокрушающего гипертарана в ОТ не было.

Опять же, исключительно ради Люка. И только из-за Люка двое ситхов сцепились друг с другом.

Да нет, недостаточно оснований для такого. Свою роль Альянс сыграл, но его победа была отнюдь не предрешена. Собственно, в начале 6 эпизода нам прямо заявляют, что завершение строительства ЗС2 будет началом конца Восстания. Планетоубийца - лом, против которого прямого приёма нет. Сцена "Кац предлагает сдаться!" в "Изгое" красноречива.

Нисколько, потому что Империя как таковая находилась ещё в процессе формирования. Плюс, решающим оказался человеческий фактор (Люк и его батя).
А если привлекаем РВ, то Империя Новую Республику пережила - чем не доказательство устойчивости.

Альянс перешёл от слов к делу ещё до того, как нам поведали в "Ребелах". В новом каноне. В старом - аналогично. И в обоих Альянсу очень сильно помогла гибель Звезды при Явине. Как бы дело пошло без этого - бабка Йоды надвое сказала.

Официально, с объявлением войны - нет. Неофициально, правители Алдераана как финансировали и организовывали деятельность разнообразных повстанцев, так и сами посылали диверсантов (уничтожение прототипа СЗР), использовали дипломатический иммунитет в качестве прикрытия. "Тантив-4" оказался там, где он оказался, отнюдь не вследствие стечения обстоятельств.

С определённой точки зрения, это так. С другой точки зрения, это та же заклейменная вами официальщина, семантика и фиговый листик для очистки совести. Право калишцев на жизнь официально никто не нарушал, однако же они мерли как мухи из-за непосильных репараций.

В Изгое показана шизофрения когда мятежники могут послать истребители в атаку на имперский секретный цент разработок чтобы убить ученого, но утверждают что не хотят воевать против Империи.