Создала тему с опросом, которая уже назрела, судя по всему. Просьба вести полемику исключительно в рамках правил форума. Большой Брат следит за вами :D

Так и скажи - не потянули, а не потянули потому что были некомпетентны. Какой контекст? Империя распалась после смерти Палпатина. Что еще в этом контексте есть, что дополняет эти события? Из чего это собственно все вырвано тогда? Даже пока Империя существовала , они так и не смогли справиться с кучкой инсургентов, которые эту Империю развалили. Это ли не показатель некомпетентности?

Не приписывайте мне ваши тезисы, пожалуйста.


А вы не понимаете? Такой контекст: Империя по меркам государств только-только появилась на свет, только-только начала преобразование галактического сообщества, которое, как напоминает Капитан Очевидность, много тысяч лет состояло из миллионов сравнительно независимых образований/систем/планет, т.е. процессы сопротивления централизации власти неизбежны. Тут работы на столетия. Неустойчивый переходный период - "немое кино уже не работало ввиду наступления эры звукового кино, а звуковое еще не работало по причине организационных неполадок, связанных с ликвидацией эры немого кино" © и всё с этим связанное. И так далее, и тому подобное. В общем, всё, что связано с реальным рассмотрением ДДГ, а не вешанием ярлыков.
А заниматься упрощением степени "доводить до абсурда" - увольте.


Только если доводить до абсурда. Ошибки совершают все, и порой расплачиваются за них очень жестоко. Некомпетентные бы не сумели одолеть джедаев, или не удержали бы Империю от развала в первые же годы.

Приписывание, или нет, но это факт, из которого ты сам выводишь оправдание в том что просто времени не хватило: все было хлипко-шатко, все были беспомощные, время такое, в общем сплошные оправдания, которые не отменяют одного факта - облажались и по полной. Республика тоже до этого облажалась и там никто про турбулентные времена не задвигает. При этом Республика облажалась куда более эпично чем последующая Империя, что не отменяет того факта, что управленческие способности имперцев, на всех уровнях, оставляли желать лучшего. В новом каноне их вообще задвинул в сторону Первый Порядок. В новом каноне Империя облажалась еще боле терминально. Впрочем Новая республика тоже. В общем все лажалют в ЗВ. Нет никого кто бы не облажался по полной.

А это не оправдание. Это тоже факт, мсье, неумолимое следствие того самого контекста, который вы без каких-либо размышлений отправили в мусорное ведро. Но последнее - ваша проблема, не моя.


Факт. Вот только некоторые смотрят на все обстоятельства дела, а другие упрощают до абсурда. А дьявол, как всегда, в деталях (старый анекдот про хваленого бегуна, пришедшего к финишу предпоследним, например).
Потому и бездумное упрощение, выкидывание деталей закономерно порождает химеры. Я на это насмотрелся в спорах на исторические темы.


Что конкретно вы имеете в виду? Пиус Деа? Новые войны ситхов?

Сообщение отредактировал Than - 14.11.2021, 10:23

Ottoriban
На минуточку, вы оригинальную трилогию "Звёздных войн" вообще смотрели? Разве Империя не предстаёт в ней мощной структурой, война с которой была очень сложной и победа в шестом эпизоде висела на волоске? Да и после Эндора в старой расширенной вселенной, Империя хотя и рассыпалась, но война с её осколками отнюдь не была лёгкой прогулкой, и Империя была пару раз в шаге от победы над Новой Республикой. Да и в итоге, несмотря на все поражения, Империя устояла.

А вас послушать, так получается, что Империя это куча некомпетентных дураков. Кто ж тогда повстанцы, что так долго не могли с этими дураками справиться? Люк, Лея, Хан - они что, всю войну фигнёй страдали?

Сообщение отредактировал Aulsberg - 14.11.2021, 10:32

Да-да, предстает, а потом в третьем эпизоде рассыпается в прах. Плюс не такой уж мощной - Вейдер душит всех на право и на лево, боевые станции взрываются, инсургенты повстанцы постоянно ускользают. Насчет почему повстанцы так долго не могли с ними справиться, начну с того, что получается факт того что имперцы дураки и неспособия мы уже не отрицаем? А так времени не так уж и много прошло, а повстанцев было куда меньше имперцев. Впрочем имперцам все это численное преимущество нисколько не помогло, потому что множество неспособий, это всего лишь множество неспособий. В итоге повстанцы закономерно разваляли могущественную Империю.

Добавлено через 2 мин.

Можно смотреть куда угодно и сколько угодно, но факта того что Иперия развалилась как только помер Палпатин, а все остальные имперцы ничего не смогли сделать, это не отменяет.

Не отменяет. Но и этот факт не отменяет других фактов, всего этого контекста, о котором я говорил. Всё взаимосвязано.


Похоже, что стандартный парадокс образа врага на фоне тотального упрощения ситуации.

Взаимосвязано то что имперцы бездарности, которые развалили свою же империю? Это вот эти вот факты? Повстанцы только Палпатина убили и две боевые станции грохнули, все остальное сделали сами же имперцы. Именно поэтому я их считаю бездарностями и это факты от которых невозможно отмахнуться, с какого ракурса их не рассматривай.

И вновь повторю вопрос – если Имперцы такие неспособия и идиоты, то кто же тогда повстанцы, которые никак не могли справиться с Императором без помощи Люка, а потом долгие годы воевали с осколками Империи и в итоге даже не смогли её добить?

Какие факты я в достаточном для понимания объеме расписал выше, после слов "Такой контекст". Вы их, похоже, опять проигнорировали, как в том споре, скованы ли джедаи законом, или право имеют все законы попрать, если им где-то почудился ситх и ничего им за это не будет.


Ну то есть вы избирательно подходите к рассмотрению проблемы, выбираете только то, что вам хочется. Только свои выводы почему-то именуете фактами. Такая дискуссия мне неинтересна.

Сначала без помощи Люка, потом без помощи леи, потом без помощи: Хана, Кеноби, и весь остальной бесконечный список. Например без вашего Палпатина, всего одного, Империи вообще бы не существовало. Так что оставьте все на своих местах, оно и так неприглядно выглядит.

Добавлено через 51 сек.

Империя развалилась после смерти Палпатина - где тут избирательность и изворотливый подход?

Без Мотмы, Органы и Бел Иблиса Восстание бы не организовалось (в критически важный промежуток времени) как единая сила.
Без Люка у Явина стало бы на один спутник меньше, а имперцы бы залатали обнаруженную дырку в ЗС (см. доклад Таркину о реальной опасности).
Без Вейдера и Люка собственно не получилось бы устранить Императора.


Не, Дэвид Блейн, так оно не работает. Палпатин критически важен, да, но Империю он не делал один. Вейдер, Пестаж, Амедда, Исард и весь остальной бесконечный список. Благодаря им Империя благополучно дотянула до Эндора.


Да вот в этом вот "имперцы бездарности, которые развалили свою же империю", "я их считаю бездарностями и это факты", без рассмотрения ситуации, умопомрачительным упрощением и вешанием ярлыков. Ситуация рассматривается в одном ключе, и похоже что натягивается на глобус любимой парадигмы.

Сообщение отредактировал Than - 14.11.2021, 19:44

О да, теперь давай исключим всех ключевых мятежников из незначительной группы, чтобы неспособиям из Империи было хоть как то с ними совладать. Наверное всем инсургентам надо было руки и ноги связать и положить на видном месте, может тогда имперцы не облажались бы, или облажались бы все равно?
Насчет бездарностей, Палпатин умер? Умер. Империя из-за этого развалилась? Развалилась.Причем очень быстро. Как назвать всех остальных имперцев кроме Палпатина в этом случае? Какие еще нужны факты и иезуитские козни чтобы продемонстрировать несостоятельность имперцев?

Вы повторяете это снова и снова, и снова, и снова. Как тогда, в обсуждении джедаев.
Дискуссия с оппонентом, который либо развлекается толстым троллингом, либо не желает/не способен воспринять разумные аргументы, мне неинтересна за полной бесперспективностью.
Всего вам хорошего.

Однако же, мы говорим о разных вещах. Центростремительные настроения в Центральных мирах, и центробежные на окраинах, которыми воспользовался Палпатин, были и без него. А вот кто бы без Люка Скайуокера лично взорвал Звезду Смерти или повлиял на Вейдера,, чтобы тот ухайдохал начальника?


Хм... Диадохами? Ведь держава Александра Македонского развалилась точно таким же образом - его военачальники развязали войну за наследство. Но ведь никто из историков не называет Селевка, Пердикку, Птолемея или Антигона "неспособиями"

Кстати. По поводу способностей слуг Палпатина. Вот, например, выдержка из "Полной истории" о гранд-адмиралах: "Двенадцать гранд-адмиралов, которых сразу можно было узнать по белоснежной форме с плетеными из золотого шнура эполетами, были лучшими из лучших - гениальными стратегами, равных которым и быть не могло. Если бы уцелевшие в Эндорской битве гранд-адмиралы впоследствии объединились против общего врага, Новая Республика была бы уничтожена, едва родившись."

То есть, как видите, официальные источники говорят именно о талантливых людях, передравшихся друг с другом, а не о "неспособиях"

Чтобы показать что ничего нового, тайного, скрытого, неизвестного тут нет - факты не переплюнешь. Но то упорство с которым вы не хотите признавать эти факты, предлагая посмотреть на все это с разных позиций, углов и точек зрения, чтобы таки высмотреть под увеличительным стеклом что тот там что даст вам утешение в том что Империя без Палпатина ничто, впрочем и при нем тоже. О чем свидетельствую факты: просуществовала недолго, развалилась быстро, предана забвению. Незначительное пятнышко на тысячелетней истории Республики.

Добавлено через 1 мин.

Им это не помогло - они тоже облажались и перестали быть имперцами, потому что Империя развалилась. лучшие из лучших не смогли удержать Империю. Такие дела.

Ну так настроениями еще воспользоваться надо. А при всем хитроумии Сидиуса и его учителя были моменты, когда ситская ОПГ не пала от рук "конкурирующих фирм" чисто из-за того, что они были мощными ТСниками. В результате чего, к слову, и прилетела ответка от Силы в виде Скайуокера-старшего (и, соответственно, всех его дальнейших потомков). И это если говорить чисто про форсюзерские дела, не касаясь Карнора Джакса и прочих замечательных людей, которые несколько мешают мифу о Палыче, который без Скайуокеров 100 % бы жил и правил Империей вечно.

Ottoriban
Что вы, однако, пытаетесь доказать? Что режим, созданный Палпатином, имел фатальный недостаток в виде завязанности на лидере? Да Боже ж мой, а кто с этим спорит? Но! Из этоого недостатка не следует, что имперцы были какими-то идиотами, не являются идиотами полководцы Александра Македонского.


Как и Держава Саши Македонского, но не один историк не назовёт её "незначительным пятном". Тем более, что в старой Расширенной Вселенной Империя никуда не делась, а в Новой была последним относительно стабильным режимом перед хаосом Новой Республики.


Однако же, не будь ситхов, настроения бы никуда не делись, что в итоге привело бы к преобразованию Республики в автократию.

А кто говорит за 100%? Однако же, без Люка шансы в обозримом будущем уничтожить Императора были бы невелики.

Не факт, хватало могущественных сил, которых все устраивало. Начиная с Черного Солнца, заканчивая тем же Йодой - что бы ему помешало пробраться к новоявленному Императору, как он это сделал в конце 3 эпизода, и просто прибить, если бы тот не был форсюзером?


Ну так само существование Люка - часть реакции Силы на действия ситхов.

Не, то что они сами по себе: посредственности, бездарности, маньяки и прочие некомпетентные люди и существа. И то что огромное множество этих примечательных товарищей не смогли ничего сделать чтобы империя жила дальше после смерти Палпатина. Даже Первый Орден справился с этим куда лучше: там просто одного лидера сменил другой, а среди имперцев такого просто не нашлось, среди всей этой огромной кучи людей и нелюдей. В общем иперцы жалкие посредственности и некомпетентные товарищи.