Помощник
Здравствуйте, гость ( Авторизация | Регистрация )
Цитаты форумчан
9.11.2021, 18:29
Сообщение
#821
|
|
Группа: Участники Сообщений: 391 Регистрация: 15.6.2020 Пользователь №: 29643 Предупреждения: (0%) |
Цитата(Rinion) Ага, но ведь пустили же? Конкретно Ксизора потому что он был действительно чрезвычайно умён и влиятелен (т.е. в перспективе мог принести пользу или вред), хотя этот ум частично застило непомерное ЧСВ. Цитата(Rinion) Т.е. взаимодействия Империи с преступным миром все-таки напоминали дипломатию. В данном случае, не совсем Империи, а прежде всего, Палыча с его многоходовками и хитрыми планами. С обычными пиратами и контрабандистами - преимущественно "агрессивную", столь любимую Анакином-Вейдером. Так-то Палыч и своих явных противников вроде Органы и Мотмы с Бел Иблисом не трогал, дипломатично общался. Обменивались улыбочками, плюя друг друг в суп. Политика. Можно припомнить и те случаи, когда Республика пользовалась услугами криминальных элементов, или была не в силах их выкорчевать. Сообщение отредактировал Than - 9.11.2021, 19:08 |
|
|
13.11.2021, 11:55
Сообщение
#822
|
|
Группа: Участники Сообщений: 189 Регистрация: 4.10.2015 Пользователь №: 27215 Предупреждения: (0%) |
Цитата(Aulsberg) Как видите, Империя полностью уничтожила один из самых древних преступных синдикатов в Галактике. Поэтому о каком сращивании Империи и криминала идёт речь, не понимаю. Минутку, в приведённой вами же цитате написано совершенно не соответствующее вашим выводам: что Чёрное солнце как единая организация распалась по ВНУТРЕННИМ причинам (точно тем же, что спустя несколько недель приведут к распаду Империи). А Император приказал уничтожить лишь одного потенциально опасного для него представителя криминального мира. Цитата(Aulsberg) А Ксизором, что, не манипулировал? Воспользовался, для решения своих проблем (уничтожение гильдии охотников за головами, других пруступных групп, наводки на повстанцев) и выбросил. Ещё раз придётся повторить: решение убить Ксизора принял Вейдер, не Палпатин. Цитата(Than) А вы знаете, сколько лет "Черному солнцу" на тот момент было? Почти 4000. Республика за это время ничего с ним не сделала. Это вообще специфика сеттинга. Республика вон даже Бандо Гору вынести не могла. При чём тут Республика, если обсуждается взаимодействие Империи с преступным миром? Не нужно всё в одну кучу валить. Цитата(Than) Так и ситуации немного разные. В одной - Сидиус действует из теней, дергая за ниточки (и именно в тот период он прошёлся по ЧС аки бульдозер в первый раз, когда они помешали его планам), в другой - как официальный правитель галактики. Вот об этом и речь. Цитата(Rinion) Ага, но ведь пустили же? Т.е. взаимодействия Империи с преступным миром все-таки напоминали дипломатию. Вот именно. Цитата(Than) В данном случае, не совсем Империи, а прежде всего, Палыча с его многоходовками и хитрыми планами. Прежде - не прежде (вся империя по определению подданные императора), а примеры взаимодействия с криминалитетом имперских чиновников самых разных рангов приводились. |
|
|
13.11.2021, 13:10
Сообщение
#823
|
|
Группа: Участники Сообщений: 2028 Регистрация: 1.1.2008 Пользователь №: 11120 Награды: 1 Предупреждения: (30%) |
Минутку, в приведённой вами же цитате написано совершенно не соответствующее вашим выводам: что Чёрное солнце как единая организация распалась по ВНУТРЕННИМ причинам (точно тем же, что спустя несколько недель приведут к распаду Империи). А Император приказал уничтожить лишь одного потенциально опасного для него представителя криминального мира. По-моему, действия Палпатина вполне логичны - не вмешиваться, пока бандюки уничтожают друг друга, а когда они всё же решили собраться под одним лидером - уничтожить этого лидера. Как по мне, это вполне ясно даёт понять, что Империя всё же была заинтересована в уничтожении Чёрного Солнца. Тем более, что в книгах "Внеплановый Рейс" и "Негодяи" Империя также действует против Чёрного Солнца, а в книгах про "Разбойную эскадрилью" повстанцы освобождают вожаков преступного синдиката именно с имперской тюрьмы на Кесселе. Цитата Ещё раз придётся повторить: решение убить Ксизора принял Вейдер, не Палпатин. Вообще-то, в конце "Теней Империи" Палыч говорит Вейдеру, что, мол, молодец, правильно сделал. Империя - это огромная машина, а не что-то, где пока Палыч пальцем не щёлкнет, никто не пошевелится. Цитата При чём тут Республика, если обсуждается взаимодействие Империи с преступным миром? Не нужно всё в одну кучу валить. При том, что Империя не появилась из вакуума, а была прямым продолжением Республики и имела дела с её ошибками. Если один начальник не мог решить проблему, а сменивший его пусть не сразу, но решил - то всё-таки это хорошо говорит об этом втором начальнике. -------------------- Необходимо, чтобы цель вела
Вперёд, а не в года минувших бедствий. Добро придётся сотворить из зла, А значит, цель оправдывает средства! («Легенда о принце») Ты должен сделать добро из зла, потому что его больше не из чего сделать (Вилли Старк) |
|
|
13.11.2021, 13:57
Сообщение
#824
|
|
Группа: Участники Сообщений: 2900 Регистрация: 19.12.2015 Пользователь №: 27876 Предупреждения: (0%) |
Цитата(Aulsberg) Если один начальник не мог решить проблему, а сменивший его пусть не сразу, но решил - то всё-таки это хорошо говорит об этом втором начальнике. Так то оно так, но потом после смерти всего одного человека все эти начальники посыпались, как пыль смахнутая с полки. Так что были ли они действительно хорошими, если их результативность фактически держалась на авторитете всего одного существа? |
|
|
13.11.2021, 14:02
Сообщение
#825
|
|
Группа: Участники Сообщений: 515 Регистрация: 11.1.2010 Пользователь №: 16923 Награды: 1 Предупреждения: (70%) |
Так то оно так, но потом после смерти всего одного человека все эти начальники посыпались, как пыль смахнутая с полки. Так что были ли они действительно хорошими, если их результативность фактически держалась на авторитете всего одного существа? С точки зрения одного существа может быть выгодно специально перестроить систему так, чтобы без него все посыпалось. Тогда его будет невыгодно отстранить. Аналогии в реальном мире тоже есть. То есть хорошо - это смотря для кого хорошо. С их точки зрения целесообразно.
|
|
|
13.11.2021, 14:18
Сообщение
#826
|
|
Группа: Участники Сообщений: 2028 Регистрация: 1.1.2008 Пользователь №: 11120 Награды: 1 Предупреждения: (30%) |
Так что были ли они действительно хорошими, если их результативность фактически держалась на авторитете всего одного существа? Как заметил ещё Макиавелли, новообразованные государства очень зависимы от личности правителя. Карл Великий, Александр Македонский... Ну и плюся полностью согласен с товарищем Rinion-ом - вероятнее всего, Палыч вполне сознательно завязывал Империю на своей личности, чтобы умные люди при власти понимали, что их благополучие зависит от его жизни. -------------------- Необходимо, чтобы цель вела
Вперёд, а не в года минувших бедствий. Добро придётся сотворить из зла, А значит, цель оправдывает средства! («Легенда о принце») Ты должен сделать добро из зла, потому что его больше не из чего сделать (Вилли Старк) |
|
|
13.11.2021, 14:28
Сообщение
#827
|
|
Группа: Участники Сообщений: 515 Регистрация: 11.1.2010 Пользователь №: 16923 Награды: 1 Предупреждения: (70%) |
Как заметил ещё Макиавелли, новообразованные государства очень зависимы от личности правителя. Карл Великий, Александр Македонский... Ну и плюся полностью согласен с товарищем Rinion-ом - вероятнее всего, Палыч вполне сознательно завязывал Империю на своей личности, чтобы умные люди при власти понимали, что их благополучие зависит от его жизни. Да в РВ это где-то чуть ли не прямым текстом было сказано не в одном месте, где именно, не помню, в X-Wing было, думаю. И еще что он специально назначал на высокие посты способных, но ограниченных людей, вроде Исард. |
|
|
13.11.2021, 15:48
Сообщение
#828
|
|
Группа: Участники Сообщений: 2900 Регистрация: 19.12.2015 Пользователь №: 27876 Предупреждения: (0%) |
И что вы считаете такой порядок, безотносительно того чем была Империя очень хорошим? Как можно превозносить Империю, когда она такой колос на глиняных ногах? Все, кроме Императора крайние бездарности, или люди не имеющие возможностей и способностей на что либо повлиять и это то чему вы поете оды?
|
|
|
13.11.2021, 17:34
Сообщение
#829
|
|
Группа: Участники Сообщений: 515 Регистрация: 11.1.2010 Пользователь №: 16923 Награды: 1 Предупреждения: (70%) |
И что вы считаете такой порядок, безотносительно того чем была Империя очень хорошим? Как можно превозносить Империю, когда она такой колос на глиняных ногах? Все, кроме Императора крайние бездарности, или люди не имеющие возможностей и способностей на что либо повлиять и это то чему вы поете оды? Дыr я ж сказал, есть аналогии в реальном мире. Точнее, их уже нет, но 30 лет спустя разгребаем. |
|
|
13.11.2021, 17:51
Сообщение
#830
|
|
Группа: Участники Сообщений: 917 Регистрация: 23.9.2015 Пользователь №: 27131 Предупреждения: (10%) |
Цитата(Aulsberg) Вообще-то, в конце "Теней Империи" Палыч говорит Вейдеру, что, мол, молодец, правильно сделал. Империя - это огромная машина, а не что-то, где пока Палыч пальцем не щёлкнет, никто не пошевелится В истории Ксизора ключевым фактором были его персональные амбиции (он на полном серьёзе намыливался пролезть на место Вейдера) а также личная ненависть за радикальное решение астматиком вопроса с пандемией на родной планете рептилоида. Палпи также в "Мандалорском доспехе" (емнип) прямым текстом говорит, что его соперничество с Вейдером его тупо забавляет, а вопрос того, что кто-то там бандит, не входил и в первую десятку. В Республике, как и в любой буржуазной демократии, криминал, как правило, был тупо оборотной стороной бизнеса законного, и давно был плотно повязан со властью, как локальной, так и федеральной, кладя на лапу нужному сенатору нужную сумму. Война клонов и рождение Империи знатно так перетрахнула расклад сил и вышибла с политической и экономической арены ряд игроков (а другие поживились и радостно сели на жирнющий госзаказ), но общая система локальных раскладов Империей от предшественника была унаследована. Это я к тому, что сама по себе борьба с криминалом в приоритете не стояла - огребал, как правило, тот, кто перешёл дорогу. -------------------- DRIVE ME CLOSER! I want to hit them with my sword!(c)
--------------------"В конструкцию космического унитаза был вложен труд целого поколения энтузиастов, чей героизм остался невоспетым" (с) Артур Кларк. Horrifying fecal demons Rising up out of the caverns below Dark robotic astral zombies Eating the peasants who live in Glasgow (с) Gloryhammer |
|
|
13.11.2021, 19:00
Сообщение
#831
|
|
Группа: Участники Сообщений: 2028 Регистрация: 1.1.2008 Пользователь №: 11120 Награды: 1 Предупреждения: (30%) |
И что вы считаете такой порядок, безотносительно того чем была Империя очень хорошим? Как можно превозносить Империю, когда она такой колос на глиняных ногах? Все, кроме Императора крайние бездарности, или люди не имеющие возможностей и способностей на что либо повлиять и это то чему вы поете оды? НУ, во-первых, кто сказал о "бездарностях"? Разве хоть в одном источнике имперские чиновники и адмиралы названы "бездарностями"? Палыч продвигал не бездарных, он продвигал амбициозных. Которые из-за своих вечных стремлений забраться повыше не могли друг с другом скорешиться. Да, это в итоге стало фатальным недостатком Империи, но при живом Императоре это был огромный плюс. Бич многих режимов - кумовство, когда чиновники всегда прекрасно умеют друг с другом договориться, и этого Империя благополучно избежала. А-во вторых, система "без любимого вождя все передерутся" действительно бы заслуживала пинка, если бы не один нюанс - не предполагалось, что Империя останется без любимого вождя. Палыч имел серьёзные основания считать себя неубиваемым. И если бы не Люк и компания, так бы и было. -------------------- Необходимо, чтобы цель вела
Вперёд, а не в года минувших бедствий. Добро придётся сотворить из зла, А значит, цель оправдывает средства! («Легенда о принце») Ты должен сделать добро из зла, потому что его больше не из чего сделать (Вилли Старк) |
|
|
13.11.2021, 20:22
Сообщение
#832
|
|
Группа: Участники Сообщений: 2900 Регистрация: 19.12.2015 Пользователь №: 27876 Предупреждения: (0%) |
Цитата(Aulsberg) НУ, во-первых, кто сказал о "бездарностях"? А какие они еще если империя развалилась без Палпатина практически сразу? Это же был не долгий путь деградации хорошо отлаженного механизма, не так ли? Как назвать людей которые на ответственных постах ничего не могут сделать сами? При этом поддержка граждан империя была настолько на высоте что Новая республика образовалась почти так же стремительно как и сама Империя. Это шо же надо делать чтобы ответственных лиц так поддерживали граждане и как их, эти лица после этого назвать? |
|
|
14.11.2021, 1:14
Сообщение
#833
|
|
Группа: Участники Сообщений: 2002 Регистрация: 24.10.2017 Пользователь №: 28769 Предупреждения: (60%) |
Цитата(Ottoriban) А какие они еще если империя развалилась без Палпатина практически сразу? Это же был не долгий путь деградации хорошо отлаженного механизма, не так ли? Как назвать людей которые на ответственных постах ничего не могут сделать сами? При этом поддержка граждан империя была настолько на высоте что Новая республика образовалась почти так же стремительно как и сама Империя. Это шо же надо делать чтобы ответственных лиц так поддерживали граждане и как их, эти лица после этого назвать? Это только в новом каноне такой бред, что все за год развалилось. В РВ там война еще долгие годы. И даже в нк республиканцы быстро победили только благодаря роялям типа операции пепел и исчезновению в никуда огромным имперских сил спустя месяцы после эндора.А так хватало и планет и преданных империи и талантливых офицеров. |
|
|
14.11.2021, 1:17
Сообщение
#834
|
|
Группа: Участники Сообщений: 2028 Регистрация: 1.1.2008 Пользователь №: 11120 Награды: 1 Предупреждения: (30%) |
А какие они еще если империя развалилась без Палпатина практически сразу? Это же был не долгий путь деградации хорошо отлаженного механизма, не так ли? Как назвать людей которые на ответственных постах ничего не могут сделать сами? Какие? Дофига амбициозные. Перед Палпатином стояла очень сложная задача - учитывая общую коррумпированность и неэффективность старого аппарата, сформировать новый, работоспособный. И в него он отбирал самых амбициозных людей, стремящихся к власти. Причин несколько. Во-первых, Палпатин прекрасно понимал их мышление, так как сам был таким же. Во-вторых, эти ребята были весьма эффективными в своём стремлении пробиться повыше за счёт выполнении воли Императора - они не боялись принимать ответственные решения, идти на риск, а не ждали, пока им укажут сверху. Ну и в-третьих, за счёт своих качеств им было сложно сговориться друг с другом, что снижало как коррупцию, так и возможность скинуть Императора. И при живом Палыче этот механизм работал почти без сбоев - чиновники и военные конкурировали друг с другом, стремясь показать себя наиболее эффективными слугами Императора, чтобы получить лучшее положение, а зарвавшихся, вроде Трачты или Заарина, оперативно убирали. Но Палпатин точно не рассчитывал на то, что он погибнет. Цитата При этом поддержка граждан империя была настолько на высоте что Новая республика образовалась почти так же стремительно как и сама Империя. Это шо же надо делать чтобы ответственных лиц так поддерживали граждане и как их, эти лица после этого назвать? Ну, на момент событий книги "Разбойная эскадрилья" (2,5 лет после Эндора) расклад был таковым "Из десяти планет три – с нами [повстанцами], пять – против и две колеблются." (цитата из книги). Почему так произошло? Ну, во-первых сменившие Палпатина варлорды ничем, кроме своих вооружённых сил, свою легитимность подтвердить не могли. А во-вторых, своей грызнёй они окончательно отвратили от себя планеты. Какой смысл быть под властью варлорда, если он банально не может обеспечить безопасность от другого варлорда или расплодившихся бандитов? Новая Республика хотя бы претендовала на легитимность за счёт представительства, да и к тому же оказалась куда более стабильной, а значит безопасной, чем осколки Империи. -------------------- Необходимо, чтобы цель вела
Вперёд, а не в года минувших бедствий. Добро придётся сотворить из зла, А значит, цель оправдывает средства! («Легенда о принце») Ты должен сделать добро из зла, потому что его больше не из чего сделать (Вилли Старк) |
|
|
14.11.2021, 6:13
Сообщение
#835
|
|
Группа: Участники Сообщений: 917 Регистрация: 23.9.2015 Пользователь №: 27131 Предупреждения: (10%) |
Цитата(Aulsberg) НУ, во-первых, кто сказал о "бездарностях"? Разве хоть в одном источнике имперские чиновники и адмиралы названы "бездарностями"? Ну, в "книге ситхов" есть одна занятная ремарка. Ее цимес в том, что подразумеваяся мнение непосредственно Палпи, а не ребел скама. -------------------- DRIVE ME CLOSER! I want to hit them with my sword!(c)
--------------------"В конструкцию космического унитаза был вложен труд целого поколения энтузиастов, чей героизм остался невоспетым" (с) Артур Кларк. Horrifying fecal demons Rising up out of the caverns below Dark robotic astral zombies Eating the peasants who live in Glasgow (с) Gloryhammer |
|
|
14.11.2021, 7:04
Сообщение
#836
|
|
Группа: Участники Сообщений: 391 Регистрация: 15.6.2020 Пользователь №: 29643 Предупреждения: (0%) |
Цитата(Sightsaber) При чём тут Республика, если обсуждается взаимодействие Империи с преступным миром? Для осознания масштабов проблемы, доставшейся Империи от предшественника. Республика со всеми её джедаями тысячелетиями не могла ЧС прижучить. От Империи вы это требуете сделать за день? За пару лет? Цитата(Sightsaber) Не нужно всё в одну кучу валить. Ну так не валите. Обсуждайте. В книгах информация есть, как о покупаемых ЧС чиновниках и местных правителях, так и об операциях Империи против ЧС, в том числе против виго - самой верхушки. "Солнечники", отправленные на Кессель, на Кесселе и сидели, спайс копали, а не выходили по условно-досрочному. Цитата(Sightsaber) Прежде - не прежде (вся империя по определению подданные императора), а примеры взаимодействия с криминалитетом имперских чиновников самых разных рангов приводились. И что? Я заявлял, что Империя кристально чистая в плане коррупции? Примеры борьбы с криминалитетом в Империи также приводились, под прицелом были даже высшие бонзы ЧС. Т.е., ужас (как в Республике), но не ужас-ужас-ужас, как заявляете вы. Цитата(Sightsaber) Вот об этом и речь. Вы меня не поняли. Цитата(Ottoriban) Так то оно так, но потом после смерти всего одного человека все эти начальники посыпались, как пыль смахнутая с полки. Империя, почитай, только-только родилась, на ноги встать не успела. |
|
|
14.11.2021, 7:50
Сообщение
#837
|
|
Группа: Участники Сообщений: 2900 Регистрация: 19.12.2015 Пользователь №: 27876 Предупреждения: (0%) |
Цитата(Than) Империя, почитай, только-только родилась, на ноги встать не успела. Действительно не успела, как развалилась. Потому что не стало всего одного человека. Для межгалактического государства это успех, я считаю. |
|
|
14.11.2021, 8:04
Сообщение
#838
|
|
Группа: Участники Сообщений: 391 Регистрация: 15.6.2020 Пользователь №: 29643 Предупреждения: (0%) |
Цитата(Ottoriban) Действительно не успела, как развалилась. Потому что не стало всего одного человека. Для межгалактического государства это успех, я считаю. Ну, конечно, ведь самое главное в аргументированном возражении не доказательная база, а сарказм, да побольше. Единственный способ заявить свою победу. |
|
|
14.11.2021, 8:20
Сообщение
#839
|
|
Группа: Участники Сообщений: 2900 Регистрация: 19.12.2015 Пользователь №: 27876 Предупреждения: (0%) |
Ну, конечно, ведь самое главное в аргументированном возражении не доказательная база, а сарказм, да побольше. Единственный способ заявить свою победу. Какие тебе нужны доказательства еще? Империя развалилась просуществовала недолго, после того как умер всего один человек, Палпатин. Это очень солидная доказательная база, которую ничем не переплюнешь. Но мы говорили не об этом, а о квалификации ответственных лиц в Империи которые явно являются либо бездарностями, либо не имеют возможности ни на что влиять, либо на всю голову ударенные психопаты, что не лучше. С таким ассорти это прямо как данность что ничего путнего выйти не может, что и получилось. |
|
|
14.11.2021, 8:46
Сообщение
#840
|
|
Группа: Участники Сообщений: 391 Регистрация: 15.6.2020 Пользователь №: 29643 Предупреждения: (0%) |
Цитата(Ottoriban) Какие тебе нужны доказательства еще? Империя развалилась просуществовала недолго, после того как умер всего один человек, Палпатин. Это очень солидная доказательная база, которую ничем не переплюнешь. Для этого нужно всего-то навсего проигнорировать всю грандиозность и неподъемность работы по переустройству галактики. Вырвать из контекста, и показывать пальцем - нутупыеже, какие ещё доказательства нужны. |
|
|
Текстовая версия | Сейчас: 15.11.2024, 3:25 |