То, что даже если бы новоявленного владыку прибили, то никуда бы не делись миллионы и миллионы заинтересованных в автократии, что привело бы к появлению либо нового лидера, либо какого-то комитета, который бы закрутил гайки.


Существование Люка (как и Палпатина) - это решение Лукаса. Естественно, не существовать во вселенной ЗВ он не мог. Этот вопрос я не рассматриваю.

Ottoriban

Наша песня хороша, начинай сначала...

"Most people who swear allegiance to the Empire have higher motives for serving the Emperor" (Большинство людей, которые присягают на верность Империи, имеют высокие мотивы для служения Императору)

"Despite the many disadvantages imperial citizens and soldiers deal with everyday, many competent, caring and capable persons are genuine heroes. Many do achieve fame, position and power through hard work and their own abilities." (Несмотря на множество недостатков, с которыми имперские граждане и солдаты сталкиваются ежедневно, многие компетентные, заботливые и способные люди являются настоящими героями. Многие действительно достигают славы, положения и власти благодаря упорному труду и своим собственным способностям)

""Traditional" Imperials are the most common components of the Imperial military and bureaucratic machine. They generally serve the Empire out of personal feeling of duty, honor and family. Many join the war because they sincerely believe the Rebellion is a tragic waste of life" ("Традиционные" имперцы являются наиболее распространенными компонентами имперской военной и бюрократической машины. Как правило, они служат Империи из личного чувства долга, чести и семьи. Многие вступают в войну, потому что искренне верят, что Восстание - это трагическая трата жизни)

Цитаты из справочника Heroes and Rogues

И да - Империя Александра Македонского тоже распалась. И Империя Карла Великого. Но их слуг никто бездарностями, посредственностями, маньяками и т.д. не считает.

Сообщение отредактировал Aulsberg - 15.11.2021, 11:28

Никуда не делись бы и те, кому автократия была не нужна. Вопрос в том, как бы этот мифический комитет боролся с самыми могущественными их представителями. У ЧС были огромные деньжищи, у джедаев - Сила. У ситхов было и то и другое, поэтому им удалось забороть и первых и вторых.


Вопрос не в существовании Люка и Палпатина, а в том, что потом Лукас еще и Пророчество об Избранном ввел.

Объясняю. Есть внешние регионы с корпорациями. До поры до времени их устраивает Республика, но рост их могущества рано или поздно подтолкнул бы их к тому, чтобы они послали Республику в пешее эротическое. Но центральные миры вряд ли стали бы мириться с этим и терять свою прибыль от регионов. Что подтолкнуло бы их к единственному верному решению - закрутить гайки, чтобы попытаться удержать регионы. Повторяю, я сильно сомневаюсь, что Корусант и другие миры центра просто сидели бы и смотрели, как из под их носа уплывают регионы.


Про пророчество всё понимаю. Я говорю о гипотетической ситуации без Люка (которой, конечно же, не могло быть, поскольку ЗВ является художественным произведением)

Что не отменяет того, что были в самой Республике силы, которым война и закручивание гаек не нужны были. И они были достаточно влиятельны, чтобы даже во время ВК протолкнуть идею в Сенате о мирных переговорах с Конфедерацией, так что ситхам пришлось проворачивать грязный трюк c диверсией на Корусанте.


Не в художественности дело, а во внутренней логике мира. Тут либо убирать и ситхов и Избранного с его потомством, либо никого.

Такие силы были, т.к. война была спровоцирована раньше времени. Если бы она созрела полностью, а не была подтолкнута Палпатином, то выбор был бы гораздо проще - или закручиваем гайки, пытаясь удержать окраины, или прощайте регионы.

Ещё раз - я просто рассматривал теоретический вариант без Люка.

И что бы от этого принципиально изменилось? Для условных Альдераана, джедаев и прочих все так же отсутствие автократии в государстве было бы важнее членства окраинных планет.


Я понимаю. Но это вариант по сути своей откровенное подтасовывание в пользу Палыча, так как убирает не просто некий случайный элемент, который мог и не помочь повстанцам победить, а часть ответной реакции самой Силы, использование которой и привело Сидиуса к успеху.

А для тысяч и тысяч других миров и их сенаторов возможность выкачивать ресурсы с окраин важнее эфемерной демократии (потому, собственно, они и поддержали Палпатина). Да и насчёт Альдераана я бы ни был так уверен - вполне возможно, почувствовав на своём благосостоянии последствия выхода многих миров из Республики, Альдераанцы пересмотрели бы отношение к важности пресловутой демократии. Точнее, они бы объявили сепаратистов врагами демократии, которых (ради их же блага!) нужно вернуть в лоно Республики. История не новая.

Сообщение отредактировал Aulsberg - 15.11.2021, 13:24

Короче говоря, тут все уходит в пространство домыслов.

Конечно. Любая альтернатива – это домыслы.

Сообщение отредактировал Aulsberg - 15.11.2021, 15:21

Но в данном случае уже проблематично опираться на какую-то конкретику из канона, так как непонятно даже, какие конкретные личности бы были на позиции лидеров в противоборствующих блоках.

Как Таркин, например, который раздолбал имперский мир Альдераан. Ну или те товарищи которые разрабатывали и строили обе боевые станции чтобы крошить планеты, с их обитателями, или тот гражданин, который даже после смерти Палпатина решил запустить операцию Пепел? В общем все они такие хорошие и заботливые, что против них поднялись местные инсургенты и скинули их всех к такой то бабушке. Когда Палпатин умер, на многих мирах Империи был праздник. Чему тогда они, граждане Империи так радовались, если их окружали такой заботой и любовью такие замечательные люди? Почему эти замечательные люди не смогли в итоге защитить себя и свои семьи и все что им дорого, а позорно слились вникуда? Почему эти замечательные люди так же отчаянно не окружали любовью и заботой Республику до этого? Где был их долг тогда и во время развала Империи? Загадка.

Ottoriban
Вы о чём вообще? Вам приведены (а не выдуманы) слова о том, что большинство имперских служащих порядочные люди. Тот факт, что верхушка оказалась амбициозными ребятами, возомнившими себя новыми властителями Галактики 1) не делает эту верхушку "некомпетентными маньяками" 2) не отменяет того факта, что большинство служили Империи не за страх, а за совесть.


Вы это о чём? О толпе быдла, свалившей статую на Корусанте, которое потом разогнали? По-моему, события кое-где в Восточной Европе показали, что толпа, валящая памятники на центральной площади, отнюдь не показатель любви или ненависти большинства.


Объясняю на пальцах. Погиб Палпатин. И местный мофф объявляет, что, мол, пока ничего не ясно, подчиняйтесь мне, как назначенному Императором человеку. Ок, военные берут под козырёк. И тут объявляется некий адмирал из соседнего сектора, который говорит, что во имя стабильности и сохранения Империи мофф должен подчиняться ему. "А с какого перепугу?" - отвечает мофф и адмирал пытается принудить силой. И куда в таком случае деться порядочному военному или чиновнику, если и мофф и адмирал - законные руководители? Вынуждены сражаться друг с другом. Неудивительно, что Имперские войска были деморализованы таким положением дел, а планеты массово повалили из под рук варлордов.

Но, как видите, после гражданских войн, поражений и падения Корусанта нашлось множество имперцев, которые несмотря ни на что продолжали исполнять свой долг. Не разбежались, не присягнули Новой Республике, а продолжили служить Империи, даже когда её осколки были в максимально невыгодном положении. И в итоге они действительно спасли Империю.

Сообщение отредактировал Aulsberg - 15.11.2021, 16:53

Полагаю, настало и моё время внести свою лепту в ведущуюся дискуссию. Итак, однозначно ответить на вопрос, заданный создателем Темы, не так то и просто. На мой взгляд, признать, что лучше Империя, либо Республика, это признать, что всё в мире делится на чёрное и белое. Но подобное - недопустимое упрощение. Мир устроен куда сложнее, и не делится на два цвета. Эти два цвета, чёрный и белый, обычно слетаются в причудливом танце, и получается серый разной степени насыщенности. Чем хороша Империя? Порядком и разблокирование великого множества социальных лифтов. Нравится это кому либо, или нет, в эпоху Империи, после завершения процесса империализации (национализации крупнейших промышленно - финансовых корпораций), многие простолюдины получили возможность выбиться из социальных низов наверх. Дети беднейших фермеров звёздного захолустья, к примеру, принимались в лётные академии и вырывались к звёздам. Социальное положение уже не так сильно зависело от размеров кошелька. Но чем, в то же время плоха Империя? Существенным подавлением гражданских свобод, и расизмом. При Новом Порядке никто и не смел помышлять о свободе слова и свободе собраний. Наверняка, всем ведь известен вопиющий случай - Звёздный Разрушитель приземлился прямо на толпу митингующих, и раздавил великое множество людей. К тому - же, в имперские годы всячески ущемлялись "нелюди". Им было очень трудно занимать ответственные посты на государственной службе, и в армии. Разумеется, тут можно вспомнить адмирала Трауна. Но гениальный чисс скорее исключение из правил, нежели правило. Его, в какой то мере, можно сравнить с Льюисом Хэмилтоном в Королевских Гонках. Траун занял свой пост не благодаря режиму, а вопреки ему. Что же касается Республики. В Республике действительно соблюдались гражданские права и свободы. Но вместе с тем, балом правили исключительно состоятельные дамы и господа, тесно связанные с промышленно - финансовыми корпорациями. Кроме того, саму основу государственности разъедала коррупция. Да и порядка было мало: промышляли всевозможные пиратские группировки, и на окраинах Галактики даже вели меж собой войны отдельные звёздные системы. Посему, нельзя однозначно сказать, что лучше - Империя, либо Республика. В силу воспитания, и воздействия среды проживания, для кого то куда дороже порядок и возможность к социальному восхождению, а для кого то гражданские права и свободы. Потому то и полыхает гражданская война на протяжении десятилетий. У Империи и Республики всегда находятся новые сторонники.

Каков же выход, на мой взгляд? Ни в коем случае нельзя отрекаться от наследия Империи, и Республики. Нужно его творчески переосмыслить, и создать на основе этого переосмысления совершенно новое государство, которое сочетало бы в себе позитивные черты обоих политических режимов. Задача сложная, нетривиальная, но вполне себе осуществимая. Два цвета, чёрный и белый, следует смешать таким образом, дабы на выходе получить серый, наиболее приближенный к белому. Этакий, кремовый. Но это, разумеется, сугубо моё личное мнение. Я могу заблуждаться, и буду рад выслушать иные точки зрения. Хотя. На форуме ведь не выслушаешь. Можно только вычитать. Так вот, я буду рад вычитать иные точки зрения, и оживить интересую дискуссию.

Сообщение отредактировал Фалкрам - 6.1.2022, 16:58

Для начала еще надо определить, какая Империя, поскольку Империя ситхов отличалась от Галактической империи, как та в свою очередь, от империи Фелов.

Что-то такое начало вырисовываться в РВ, кмк. В конце эпохи Наследия. И итогом этого процесса могла бы стать Новая Империя во главе с императрицей-форсюзером Марасией Фел. Конституционная монархия с династией сенситивов, Сенатом, Имперскими Рыцарями и Орденом Джедаев. И где ситхи - вне закона, как и применение техник Темной Стороны Силы. Империя с человеческим лицом и в то же время - без расизма, как ни странно ) И которая может обеспечить не только мир и порядок, но и свободу с справедливостью.

Сообщение отредактировал Knight Errant - 19.3.2022, 22:29

Да что обсуждать, Империя хуже Республики даже в самые кризисные времена, об этом прямо сказано в справочнике по Темной Империи.

Вот что было в Империи? Чем она лучше Республики? Да ничем, там те же пороки республики(коррупция, преступность) только в сотни раз хуже.

Тем более Палпатин - ситх захватчик, и право не имеет. А его Империя преследовала цель стать Темной Империей, которая ещё хуже.

И вообще - демократия не подлежит пересмотру, а все кто за империю, это безответственные люди весьма, которые хотят свалить всю ответственность и власть на одного человека



Это по-твоему. По-факту же, если бы все были довольны Имперским режимом, никто бы не стал праздновать смерть Императора, это как бы так же просто как 2+2. Тем более праздновал не только Корусант, но вся Галактика

Сообщение отредактировал Gayshit - 4.5.2022, 21:43

Ну или тупо хотели власти, как и сам Палпатин

Ну или тупо хотели власти, как и сам Палпатин

Справочник по Тёмной Империи вышел до приквелов. А потом вышли приквелы, которые собственно, обрисовали ситуацию в Старой Республике.

"Палпатин был порочен, деструктивен и полон ненависти, особенно к сотням инородных рас, находившихся у него под пятой. Но она не могла не признать, что с чисто практической точки зрения эффективность и порядок Империи стали заметным шагом вперед на фоне предшествовавшего ей коррупционно-бюрократического строя, именовавшегося Старой Республикой." - "Путь уцелевшего"


Откуда информация?


В эту игру можно играть и вдвоём - "Все, кто за Республику это те, кто не хочет отвечать за себя и валит все свои беды на правительство" :)


Ты в каком мире живёшь? Все довольны быть не могут, в любом обществе есть недовольные, особенно среди молодёжи.


Простые солдаты и офицеры? Сильно сомневаюсь.

Ну во-первых чисто с демократической точки зрения Палпатина избрали и сделали императором вполне законно,во вторых хуже не было, а немалому количеству миров где до этого не было ни какой власти стало лучше, в третьих избрание Палпатина и становление Империи тоже много кто праздновал,в каноне так вобще чуть не пол сената нр симпатизировали Империи и ПО. И наконец у вас дегуманизация людей с другими взглядами идет.