Дарт Вейдер/Энакин Скайуокер:

1. Был рабом, был избиваем и морен голодом.
2. Его жизнь в Храме Джедаев была безрадостной.
3. Мать умерла у него на руках.
4. Умерла его жена. И ребёнок (как бы).
5. Получил неописуемые физические увечья.
6. Два десятилетия изломанного существования.
7. Узнал о своих аж двух выживших детях... но так и не смог с ними нормально пообщаться...

+ Его костюм откровенно крутой, а необычно сконструированная маска пугающая, вызывающая ассоциации с черепом и глазами насекомого (эта выпуклость и красная подсветка).

Кайло Рен/Бен Соло:

1. Имел свободную жизнь, явно не был знаком с голодом или избиениями.
2. Учился на джедая у родного дяди, следовательно, нежеланным и неприкаянным там уж точно не был.
3. Не имел в жизни опыта потери родных и любимых. Имел обоих родителей, живых, здоровых и свободных, которые загнулись как раз из-за него.
4. Никогда не имел жены или детей. Судя по всему, девственник несчастный. То бишь в этой сфере тоже никаких переживаний и проблем не имел.
5. Всегда был и оставался целым и здоровым. Ранка на лице и дырка в боку исцеляются бактой в миг.
6. Свою жизнь прожил так, как посчитал нужным. Ничего выдающегося, на мой взгляд. Подростковые меташечки в тридцатник, правда, картину вообще уродуют.
7. Ничего такого шокирующего о своей жизни не узнавал. Рей? А не один ли хрен с таким родством, выехавшим на трёх роялях из чернобыльских кустов? Если они вообще считаются родственниками...

- Его костюм ничем не выделяется, а маска банальна и вызывает желание покрякать... этот "утиный клюв"...

Что ещё?

Единственное, что могу выделить общего - это переживание акта предательства. Энакина предал Оби-Ван, искалечив до основания и бросив умирать буквально самой страшной смертью. Бена предал Люк, совершенно тупо, но всё же пытавшийся его прирезать во сне. Ладно, это я признаю. Хотя, опять же, это несравнимо...

Понимаете ли, данную тему меня подвигла открыть уж какая по счёту прочитанная мной тема с перетиранием вопроса о том, кто лучше как злодей, у кого лучше арка искупления - у Вейдера или Кайло? Да сейчас в Сети кишмя кишат такие обсуждения (я читала на английском, вот там реально много). И ведь подобное сравнение даже допускают, при том немаленькое такое количество фанатов (новички, сто пудов) утверждают, что круче, сложнее, глубже и трагичнее как персонаж именно... Кайло Рен.

Держите меня семеро сарлакков! Этот прыщ толком ещё и десятка своих комиксов не получил, данных о его жизни всего-ничего и то, ничего выдающегося - но зато превознесли его уже до небес. Чем он трагичен? Чем он несчастен? Сноук, который Палпатин, который зомби, на уши ему присел ещё в утробе матери? Потому и лопоухий, конкретно так Импи присел. Ладно, я правда хочу серьёзно понять эту тему. Я считаю, что Энакин/Вейдер куда трагичнее, потому что... Ну, простите, что может сравниться с опытом рабства, смертью матери прямо у тебя на руках, потерей жены и ребёнка, и потерей самого себя в буквальном и фигуральном смыслах? Что?!

Бена родители забросили? Какой трагизм... Это часто, кстати, упоминают в адрес Кайло - но это фиговая попытка объяснить его тёмность. Его поведение - это архитипичное стремление подростка взбунтоваться против родителей и сбежать от них. А он ещё и отца родного прирезал! Эта тема вообще отдельная, этот момент полностью очерняет персонажа и, мне кажется, делает его непростительным. Моя подруга описала убийство Кайло отца как попытку доказать главному бандиту (Сноук), что он свой, что он достоин быть среди тёмных. Это жалко! У Энакина хотя бы имелось очень своеобразное, но всё же извинение в виде сорвавшегося с болтов эмоционального фона и явственно так накренившейся крыши. Да, убивать детей ужасно, никто не отрицает, но мы говорим об отношении к своим, к своей семье. Кому как, а для меня отношение к своим - огромный показатель. И при всей моей любви к Энакину/Вейдеру, но если бы он убил свою маму, то он бы точно не был моим любимым персонажем. Да, Падме он душил, хоть она тоже его семья - но он её не убил, а я бы ему за её удушение поджопника бы лютого отвесила.

Звёздные Войны - это легенда, сказка, космическая опера; это сага о героях. Я уж молчу о том, что это сага о Скайуокерах, ладно уж. Энакин - и герой, и злодей, без сомнений, вся задумка посвящена ему. Люк (здорового человека) - аналогично герой, в нём тоже нет сомнений, сколько всего он делал в Расширенной Вселенной. Энакин и Люк имели интересные жизненные пути, полные героизма, трагизма, любви и ненависти, пути миротворцев и воинов. Жизнь капитально измотала этих двоих. Их судьбы цепляют глаз и душу, они олицетворяют то, на что стоит равняться - быть героем, верным другом, биться до последнего, не бросать своих, несмотря ни на что. Все эти качества есть у Энакина и Люка в тех или иных количествах, возможно, у Люка больше, ведь он тьме не поддался. Но факт есть факт, эти двое - герои, обладающие достойными качествами и заслуживающие подражания. Теперь берём сиквелы. Их тоже назвали Звёздными Войнами, но... там нет ни сказки, ни героев. Кайло Рен - не герой, он обычный, не самый выдающийся человек. Тридцатилетний мужик, которому сами создатели приписали "подростковые метания". В тридцать лет... Кайло есть олицетворение, как я уже писала, банального бунта против родителей, жажды сделать всё по своему усмотрению, потому что обидка, потому что мама с папой выбрали работу, а его забросили. Этого персонажа называют героем нашего времени. Что ж, поистине настали плохие времена. И нынешняя молодёжь приняла Кайло, защищает и восхваляет его. Потому что... похожа на него? Что героического сделал этот персонаж? Ничего! Он ни спас, ни убил многих - не поражал ни будучи светлым, ни будучи тёмным. Этакий середнячок с метаниями, переживаниями. Как будто у Энакина не было метаний - были, ещё какие. Как будто у Люка (здорового человека) не было переживаний - были, ещё какие. А этот... ни рыба, ни мясо... а так, крабовая палочка... перемороженная...

В общем, интересно будет обсудить эту тему и почитать комментарии.
И посмотреть результаты голосования, конечно.

С чего бы это? Он был одет, обут, сыт. У него были учителя и друзья, Оби-ван его любил как младшего брата. Даже была возможность немного пофлиртовать с падаванками, которых было много в Храме :) Или рабом быть лучше, чем учеником могущественного и уважаемого в Республике ордена, имеющего власть?




А мне нравится, есть сходство с прикидом Ревана, древнего джедая, любителя по сторонам Силы помотаться и не чуравшегося тоже женского общества ;)

P.S. Голосую за Кайло Рена (в графе симпатий и более достойного искупления), потому что он сознательно принёс себя в жертву ради спасения любимой девушки. Он знал, что это его последнее деяние в физическом мире. Сына спасти ценой своей жизни - всё таки легче, кмк. Чем почти чужого человека, ведь у него с Рей ничего не было, кроме слов, взглядов и эмоций...

По поводу Кайло... Кайла... Короче, Бена Соло.

Я утверждал и буду утверждать, что главная проблема этого персонажа - он не в своём фильме. Имеет ли право на существование злодей, который в душе является глубоко закомплексованным? Который мечтает быть настоящим тёмным властелином, как его дед, но, хоть талантами и не обделён, рожей не вышел, а потому являющийся смешным подражателем великого человека? Причём все, и враги и свои, видят эту трагикомическую нелепость, возможно, видит и сам злодей, но по-другому не может?

Да, такого персонажа вполне можно хорошо расписать. Но, блин, он не подходит для приключенческого фильма! Это должна быть либо комедия с подчёркнуто-нереалистичным дураком в качестве злодея, либо наоборот, что-то очень реалистичное с уклоном в психологизм. Представьте себе, если бы в фильмах Гая Ричи про лихих бандитов появился Родион Раскольников. Согласитесь, он бы был там крайне неуместен.

По книгам и видео-разборам эта тема искрит во все поля. Да, РВ, я не списываю его со счетов ни в отношении никого. И, к счастью, Энакина/Вейдера не меняли в канонах. Его жизнь в Храме была безрадостной - друзей не было, были дразнилки, он не вписывался, а Оби-Ван... да сам Лукас говорил прямым текстом, что отношения этих двоих никогда не были хорошими, они всегда были трудными. А что касается "одет, обут, сыт" - это вообще не мерило ничего. Это базис, положенный даже рабам. Это физический аспект.


Если учесть, во что это всё вылилось. Рабом он хотя бы остался с мамой и сам был бы жив и цел. И, если честно, его джедайская жизнь мало чем отличалась от рабства. То же рабство, только лайт и в профиль. А потом хард-рабство с Палпатином.


А почему в отношении Ревана не возникало ассоциаций с уткой?



Я вам просто аплодирую за ваше мнение! ППКС!

По некоторым пунктам проголосовал за Кайло Рена. Да, мне симпатичен больше Дарт Вейдер, но ещё больше симпатичен сам Бен Соло, которого с детства терзали голоса, тогда как Энакин неплохо прожигал свою жизнь рядом с аристократами. Родители Бена же загнулись по собственной вине, или даже инициативе, потому что сбагрили сына дяде Люку, а сами пошли пропивать и просирать галактику. Весьма комичны потуги Кайло Рена подражать своему деду, мощь которого никто не дооценивал, а кто-то даже переоценить успел. Энакин сам пошёл по тёмной дорожке и не заслуживает искупления, которого Бен, судя по всему, так и не получил, но заслуживал больше, потому что действовал не по собственной инициативе.

цитату пжлст


А если верить фильмам и ВК, все у него в храме было отлично


Казалось бы, форум о Звездных войнах. Интересно, что обсуждают все эти люди?

Сообщение отредактировал Gelennar - 21.2.2020, 17:08

Ну, Вейдер-то конечно выигрывает у Кайло по всем статьям, ибо прожил и вправду трагическую жизнь в духе античного эпоса. Да и сам как персонаж куда более продуман - и как Энакин, и уже как Вейдер. Но Кайло мне, скажу честно - жальче. Потому что... Ну такой потенциал был у сына Хана и Леи, как героя, а авторы этим потенциалом воспользоваться так и не смогли((

Нашли что сравнивать - Лорда Ситхов и его жалкий косплей.
Согласен с Аулсбергом - Рен явно не в своем фильме, но как по мне ему еще больше навредило то, что он обладает большим потенциалом в Силе. Вот если бы он был простым смертным, то его переживания и комплексы оттого, что его мать, дядя и великий Дед были в силе Ого-го и всвязи с этим стремление доказать всей Галактике, что возможность поднимать камни еще не гарантия, что ты будешь пупом вселенной, как раз были бы к месту.

Проголосовала за Вейдера везде, кроме последнего пункта. Оба достойны.
И да, мудро замечено, что Кайло просто не в своем фильме. Убавили бы ему возраст - еще куда ни шло...

Точнее не скажешь. Невольно вспоминается РВшный прототип (хотя под конец и он тоже скатился ниже не бывает). Увы.

Я так скажу, Вейдер, конечно, на две головы интереснее Кайло. Но Драйвер настолько же лучше Кристенсена как актёр.

И это, в принципе, несколько уравновешивает ситуацию

А можно добавить пункт "Оба недостойны", в последнем опросе? По ним обоим виселица плачет.

Оба достойны, ибо достоин всякий, кто смог. Оба трагичны, хотя и по- разному. Почему-то мало кто видит, что когда твои родные родители чуть ли не с рождения видят в тебе монстра, и при жтом на тебя, как тебе кажется, забивают, то это - не трагедия. Энакина-то мама любила беззаветно, и ради него была готова на что угодно. Даже смогла отсрочить свою смерть, чтобы успеть увидеть сына. Из сказаного Оуэном-старшим от того, что делали с жертвой таскены, она должна была умереть ещё две недели как.

Никто не обращает внимание на то, что негативно влиять на мозги всякие тёмные личности Энакину начали в существенно более позднем возрасте, а Бену - ещё до рождения.

На Тёмную сторону их сталкивали ПО-РАЗНОМУ, но разве от этого легче?

И да, от этого они разные. Тьма Вейдера - это боль и отчаяние, помноженные на... много чего. Тьма Бена ненастоящая, наведённая. Поэтому первый тёмным страшен, второй нелеп, и только в Свете являет свою подлинную силу.

Оба сыграны просто отлично.

Интереснее то, что оба этих персонажа несут зрителю, чему они учат. Есть общее. Они как лакмусовая бумажка способности прощать и быть милосердными, показывающая, насколько в людях тонок налёт цивилизованности. Это с одной стороны. С другой - если образ Дарта Вейдера, а лучше - Энакина Скайуокера в целом как бы напоминает нам, что безнадёжных ситуаций нет, нет такой бездны, из которой нельзя подняться, было бы ради чего, что и увечье - не повод сложить лапки, а коли руки, ноги на месте, а крыша не поехала, так и вовсе нефиг ныть, то образ Бена Соло показывает, что внутренние проблемы решаются только внутри человека, а не как при помощи внешних действий, попытка решить проблему устранением её внешнего символа - это путь в бездну, тогда как ответ лежит в твоей собственной памяти...

Как только найду снова то видео-интервью, сразу приведу цитату. В плане отношений Энакина и Оби-Вана я чего только не перечитала и не пересмотрела. Ведь и так видно, что их отношения так себе - вечно цапаются, взаимно лгут друг другу, много чего было нелицеприятного, ну и это отношение Кеноби к падавану как к брату... Энакину не брат нужен, а отцовская фигура. Одним словом, отношения Энакина и Оби-Вана - это не круто. Что в итоге нам и показали-доказали. Того, кого любишь, кого считаешь другом - того не искалечишь в край и подыхать не бросишь. Имхо, к сожалению... Потому "к сожалению", что, оказывается, не все так считают.


Да! Но ведь сравнивают, и так рьяно-активно, что аж в глазах рябит уже давно! А я лично так и не пойму всего трагизма персонажа Кайло. Что бы тут не писали про загубленный потенциал, про приседание на уши Палпатином, про всякие голоса в голове и прочие манипуляции. Всё равно на выходе получается фиговый персонаж с голосами в голове, презренный (и это не факт) родителями, а до кучи на него ещё и зомби покушался. Это похоже на клиническую картину, хе-хе.


Джейсен хоть крут был и много всего наворотил.


Это больше похоже на попытку ситуацию уравновесить. Мы обсуждаем персонажей. А как персонажи Энакин выше Бена явно, а уж Вейдер выше Кайло головы на три с гаком.


Нет, нельзя добавить. А вы очередной джедай - посланник вечного и доброго? Это заметно.


Даже маленький паровозик, который смог, хе-хе.


Ну прям такого монстра! Как бы я не любила Лею и как бы не считала её хреновой матерью, но своих детей в обоих канонах она любила. Много у кого родители забивали на детей - работали, имели прочие обязанности - но что-то это не подвигало их стать какими-то злодеями. Вон, яркий пример детей королей/королев - они растут с пелёнок сами по себе, в окружении нянек, обязанностей, политики и иже с этим. Мамки-папки авось не подтирали их монаршие попцы. И ничего, что-то принцы не ломанулись в террористы. А тут обидка пышная расцвела, трагедия нежно выпестованная повылазила.


Вот и мне кажется, что он сам себе всё напридумывал и отрастил обидку размером с банту.


Образ Бена показывает нам типичного мажора, жаждущего выделиться да поярче. Выше тут писали, что Энакин прожигал свою жизнь с аристократами. Но это не так, у Энакина вся жизнь - это боль вперемешку с вечными проблемами, запретами. В то время как у Бена была хорошая жизнь как раз среди этакой верхушки - жизнь в достатке и баловстве. Вот и стало скучно богатенькому мальчику, который ещё и узнал о родстве с Дартом Вейдером, и ломанулся крутого косплеить. Вот чем учит персонаж.

Я не считаю Кайло ненавидимым родителями. Ничего подобного. Вон, батя сам пошёл за ним, маманя переживала и дух испустила из-за него. Куда больше презирали как раз Джейсена, если сравнивать - на него реально болт забили, Хан вообще по итогу сожалел, что его младенцем ещё в окно медцентра не выкинули, а в конце и вовсе Джейсена прирезала собственная сестра-близнец и все такие "ну ОК"...

Хм, хочу отметить странную закономерность. Как и в теме про Падме и Лею - там голосуют больше за Лею, но пишут, что нравится больше Падме. А тут немного наоборот - голосуют за Вейдера, но пишут, что жальче Кайло. Могу объяснить это лишь тем, что персонаж реально жалок, потому его и жалеют.

Оби-Ван любил Энакина Скайуокера. Не Дарта Вейдера. Это совсем разные люди. Ситх не может быть другом и братом джедаю, никогда.

Добавлено через 35 сек.


Он это заслужил.

Это один и тот же человек.


Пусть прошлое умрёт? Нет. Энакин не хотел убивать Оби-Вана, просил уйти. Но тот...


Без комментариев...

Сам Кеноби так не считал, судя по его словам Люку. У ситхов нет ни друзей, ни братьев, вы никак эту аксиому не поймёте...




Кеноби был верен долгу рыцаря-джедая. Он должен был обезвредить опасного адепта ТСС и наказать предателя за его деяния.

Кеноби много чего насвистел Люку. С определённой точки зрения. Но это в другую тему...


Ну да, потому Энакин и просил Кеноби уйти. Джедаи тоже на всех болт кладут, не предвзято, да.


ОК, мы не поймём друг друга. Но один факт есть - для Кеноби был важен долг, а не люди.

Мне порой кажется, что я больше светлая, чем те, кто себя джедаями считает или типа того. Я за всепрощение топлю, а меня убеждают, что надо валить всех отошедших от единой истины. Даже друзей... родных... Nice...

Сообщение отредактировал Мерлин Эмералд - 22.2.2020, 14:49

Вейдер, конечно, круче всех, но и внуком, ИМХО, может по праву гордиться.)

Не поймём, факт. Вы же юнлингов в Храме - за людей не считаете, надо было понятьпростить, угу.




Вы путаете джедаев и христианских монахов, не иначе . А хотя монахи тоже были разные, если вспомнить духовно-рыцарские ордена. Энакина не за идейный спор покарали, а за конкретные злодеяния. Джедаи должны наказывать злодеев и защищать от них добрых людей Республики. Невзирая на родственные связи и дружбу. Или грош им цена.