Дарт Вейдер/Энакин Скайуокер:

1. Был рабом, был избиваем и морен голодом.
2. Его жизнь в Храме Джедаев была безрадостной.
3. Мать умерла у него на руках.
4. Умерла его жена. И ребёнок (как бы).
5. Получил неописуемые физические увечья.
6. Два десятилетия изломанного существования.
7. Узнал о своих аж двух выживших детях... но так и не смог с ними нормально пообщаться...

+ Его костюм откровенно крутой, а необычно сконструированная маска пугающая, вызывающая ассоциации с черепом и глазами насекомого (эта выпуклость и красная подсветка).

Кайло Рен/Бен Соло:

1. Имел свободную жизнь, явно не был знаком с голодом или избиениями.
2. Учился на джедая у родного дяди, следовательно, нежеланным и неприкаянным там уж точно не был.
3. Не имел в жизни опыта потери родных и любимых. Имел обоих родителей, живых, здоровых и свободных, которые загнулись как раз из-за него.
4. Никогда не имел жены или детей. Судя по всему, девственник несчастный. То бишь в этой сфере тоже никаких переживаний и проблем не имел.
5. Всегда был и оставался целым и здоровым. Ранка на лице и дырка в боку исцеляются бактой в миг.
6. Свою жизнь прожил так, как посчитал нужным. Ничего выдающегося, на мой взгляд. Подростковые меташечки в тридцатник, правда, картину вообще уродуют.
7. Ничего такого шокирующего о своей жизни не узнавал. Рей? А не один ли хрен с таким родством, выехавшим на трёх роялях из чернобыльских кустов? Если они вообще считаются родственниками...

- Его костюм ничем не выделяется, а маска банальна и вызывает желание покрякать... этот "утиный клюв"...

Что ещё?

Единственное, что могу выделить общего - это переживание акта предательства. Энакина предал Оби-Ван, искалечив до основания и бросив умирать буквально самой страшной смертью. Бена предал Люк, совершенно тупо, но всё же пытавшийся его прирезать во сне. Ладно, это я признаю. Хотя, опять же, это несравнимо...

Понимаете ли, данную тему меня подвигла открыть уж какая по счёту прочитанная мной тема с перетиранием вопроса о том, кто лучше как злодей, у кого лучше арка искупления - у Вейдера или Кайло? Да сейчас в Сети кишмя кишат такие обсуждения (я читала на английском, вот там реально много). И ведь подобное сравнение даже допускают, при том немаленькое такое количество фанатов (новички, сто пудов) утверждают, что круче, сложнее, глубже и трагичнее как персонаж именно... Кайло Рен.

Держите меня семеро сарлакков! Этот прыщ толком ещё и десятка своих комиксов не получил, данных о его жизни всего-ничего и то, ничего выдающегося - но зато превознесли его уже до небес. Чем он трагичен? Чем он несчастен? Сноук, который Палпатин, который зомби, на уши ему присел ещё в утробе матери? Потому и лопоухий, конкретно так Импи присел. Ладно, я правда хочу серьёзно понять эту тему. Я считаю, что Энакин/Вейдер куда трагичнее, потому что... Ну, простите, что может сравниться с опытом рабства, смертью матери прямо у тебя на руках, потерей жены и ребёнка, и потерей самого себя в буквальном и фигуральном смыслах? Что?!

Бена родители забросили? Какой трагизм... Это часто, кстати, упоминают в адрес Кайло - но это фиговая попытка объяснить его тёмность. Его поведение - это архитипичное стремление подростка взбунтоваться против родителей и сбежать от них. А он ещё и отца родного прирезал! Эта тема вообще отдельная, этот момент полностью очерняет персонажа и, мне кажется, делает его непростительным. Моя подруга описала убийство Кайло отца как попытку доказать главному бандиту (Сноук), что он свой, что он достоин быть среди тёмных. Это жалко! У Энакина хотя бы имелось очень своеобразное, но всё же извинение в виде сорвавшегося с болтов эмоционального фона и явственно так накренившейся крыши. Да, убивать детей ужасно, никто не отрицает, но мы говорим об отношении к своим, к своей семье. Кому как, а для меня отношение к своим - огромный показатель. И при всей моей любви к Энакину/Вейдеру, но если бы он убил свою маму, то он бы точно не был моим любимым персонажем. Да, Падме он душил, хоть она тоже его семья - но он её не убил, а я бы ему за её удушение поджопника бы лютого отвесила.

Звёздные Войны - это легенда, сказка, космическая опера; это сага о героях. Я уж молчу о том, что это сага о Скайуокерах, ладно уж. Энакин - и герой, и злодей, без сомнений, вся задумка посвящена ему. Люк (здорового человека) - аналогично герой, в нём тоже нет сомнений, сколько всего он делал в Расширенной Вселенной. Энакин и Люк имели интересные жизненные пути, полные героизма, трагизма, любви и ненависти, пути миротворцев и воинов. Жизнь капитально измотала этих двоих. Их судьбы цепляют глаз и душу, они олицетворяют то, на что стоит равняться - быть героем, верным другом, биться до последнего, не бросать своих, несмотря ни на что. Все эти качества есть у Энакина и Люка в тех или иных количествах, возможно, у Люка больше, ведь он тьме не поддался. Но факт есть факт, эти двое - герои, обладающие достойными качествами и заслуживающие подражания. Теперь берём сиквелы. Их тоже назвали Звёздными Войнами, но... там нет ни сказки, ни героев. Кайло Рен - не герой, он обычный, не самый выдающийся человек. Тридцатилетний мужик, которому сами создатели приписали "подростковые метания". В тридцать лет... Кайло есть олицетворение, как я уже писала, банального бунта против родителей, жажды сделать всё по своему усмотрению, потому что обидка, потому что мама с папой выбрали работу, а его забросили. Этого персонажа называют героем нашего времени. Что ж, поистине настали плохие времена. И нынешняя молодёжь приняла Кайло, защищает и восхваляет его. Потому что... похожа на него? Что героического сделал этот персонаж? Ничего! Он ни спас, ни убил многих - не поражал ни будучи светлым, ни будучи тёмным. Этакий середнячок с метаниями, переживаниями. Как будто у Энакина не было метаний - были, ещё какие. Как будто у Люка (здорового человека) не было переживаний - были, ещё какие. А этот... ни рыба, ни мясо... а так, крабовая палочка... перемороженная...

В общем, интересно будет обсудить эту тему и почитать комментарии.
И посмотреть результаты голосования, конечно.

Не убивать... Просто не убивать своего. Когда-то бывшим своего, если угодно.

Кайло Рен тоже многих убил и всякого наворотил. Его тоже нужно убить, надеюсь?

А, по-моему, это правильно. Так и надо - причём и в нашей, реальной жизни тоже.

Кеноби и не убил Вейдера. Оставил на волю Силы.




Он сам себя лишил жизни, для спасения более достойного жить человека. Сам вынес себе приговор, можно сказать. Таково было его истинное искупление, а не с глюком отца поговорить и меч в море выкинуть...

Ага, вот только почему-то в первую очередь злодеев они искали по идейным принципам. Вспомним их поведение во время мандалорских войн - не ситхи терроризируют окраины Республики, чего ж будем вмешиваться? Да и вспомним поведение Винду при "аресте" канцлера - на вопрос Палыча о его вине Мейс кричит "Вы - ситх!" Ага, ему не важно, что этот человек сговаривался с сепаратистами. Ситх - вот, что волнует Мейса в первую очередь.

Нарушить закон ради восстановления справедливости? "Джедаи так не поступают!" Нарушит закон, чтобы замочить идеологического врага. Да легко!

А светошашку первый зажёг так... для подсветки...


Ну это не ново. Вейдер так же поступил, спасая Люка.




*окопалась в теме в ожидании больших итогов* Не верю, что Кайло ценят больше Вейдера.

Добавлю только что найденное мнение. Kylo was never broken. He was just mad mom never told him who his grandfather was and then Fake Luke tried to kill him. Вот именно, так и есть!

Сообщение отредактировал Мерлин Эмералд - 22.2.2020, 18:24

Нет, я обычный человек, который не желает оправдывать мерзавцев.
И Вейдер, и Кайло - два отморозка, которые полностью заслужили все свои беды.
Один на ТС пал, потому что, его в задницу недостаточно сильно целовали, и потому что считал, что у папика-канцлера за пазухой лучше, чем с теми, кто его из дерьма вытащил.
Второй вообще кадр - побежал буйствовать потому, что его учитель со включенным световым мечом рядом постоял. Да вашу мать, любой адекватный джедай в первую очередь подумает, что на храм совершили нападение, а мастер пришел его будить. Но нет, мы лучше госучреждение разнесем, да других учеников распотрошим, вместо того, чтобы думать.

Но если вы так принципиально против добавления моего варианта в опрос, то хрен с ним, проголосую за Кайло. Ему хоть оправдание вяленькое придумали, дескать один старый император ему ментально всякие непристойности нашептывал, вот юноша и не смог устоять.

Более того, так не считал даже Вейдер. Он сам сказал, что Энакин мертв. Он убил его в тот момент, когда на свет появился Лорд Ситхов.

, много +

Гм, а мне всегда казалось, что Энакин пал на ТС от страха за любимую жену и будущих детей.
И давайте будем справедливы, заслужил он только то, что огреб после падения на ТС. Уж простите, но детство в рабстве, гибель матери и прочее - на момент, когда это случилось, он этого никак не заслуживал. А уж мать его и подавно, она живой человек все-таки, а не инструмент Великой Силы для наказания Энакина.
А искупление - да, тоже заслужил. И не от кого-то его ждал, а сам взял и пожертвовал жизнью ради сына. Которого и не знал особо, считай, тоже чужой человек...

Грубо, но в общем и целом справедливо. Хотя я стараюсь быть мягче :) Признаться, Энакин раздражал меня изрядно, но тут его внук превзошел деда :) Оба производили на меня впечатление капризных детей, который впадают в истерику, не получив желаемого. И если подумать, то деточек даже жалко, несмотря на то, что деточка по 20 с лишним годиков. Поэтому они оба мне не нравятся, но обоих жалко. Хорошо, что в конечном счете им все же удалось повзрослеть, за это уважаю. Жаль, что только перед смертью. Но лучше поздно, чем никогда :)

Вообще если по теме, не могу понять что с чем сравнивают.
Кто более крутой? А в чем крутость мерять, в количесве молний за единицу времени?
Кто более глубокий? А про кого целая трилогия как про персонажа, трилогия как про антагониста и сериал местами про тебя тоже? Странно сравнивать с персонажем который нужен как любовный интерес для мери сью. Что вы сравнивать собрались-то?

Так в том-то и дело, что заграничные фанаты дымят как паровозы в своих обсуждениях-сравнениях Вейдера и Кайло. И спорят именно о том, кто круче, сильнее, глубже и трагичнее. Да. Как бы нелепо это не звучало. И ведь немаленькое количество людей топят за... Кайло. Считают его невероятно глубоким и трагичным персонажем. И более интересным, чем Вейдер. То ли это есть толпы нубов, то ли я чего-то не понимаю...

Я заметила, что здесь в дискуссии в целом замечательно сбросили со счетом дофига всего, что определило если не всё, то многое. Речь идёт не об обычных людях, а о сильнейших форсъюзерах.

Начну с Бена. Ребёнок ещё не родился, а ему уже в мозги залезли и говна насовали. И продолжали совать всю сознательную и несознательную жизнь. Уже так себе начало, не так ли? И это когда он ещё был вообще беззащитен, не смог бы даже в теории с этим ничего поделать. Простите, но с любой обычной ситуацией это несравнимо. Далее мать знает, что это такое, а также то, что до определённого момента она не должна вмешиваться ни при каких обстоятельствах, должна позволить всему идти своим чередом, иначе все её усилия пропадут втуне. И как бы она сына ни любила, представьте себе на минутку, что за эмоции Бен сызмальства через Силу должен был через раз ловить? Могу себе представить, пришла ты с работы, пытаешься поиграть с ребенком, а тебя видениями накрывает, одно страшнее другого. Отца это просто пугает, и он пытается абстрагироваться. В итоге его вроде и любят, но ему-то кажется, что не просто не любят, так ещё и боятся. К сожалению, дети часто считывают с поведения взрослых совсем не то, что взрослые имели в виду. Потому что эмоции и мысли надо не только считывать, а ещё уметь правильно расшифровать.

Приведу обезличенный пример из реальности ради иллюстрации. Вот девочка 8 лет. Вот её мама. Девочка старается хорошо учиться, но у неё не всегда получается, особенно с чистописанием, так как ей учительница занижает оценки за то, что она левша. Мама желает знать, что происходит, чтобы в случае чего поставить учительницу на место, так как знает об этой проблеме, но чтобы дочь не вздумала перестать уважать учительницу, устраивает девочке допрос в форме нотации. Так какая девочке польза от того, что мама на самом деле на её стороне, если она этого не знает? Какая-то наверное есть, но в её картине мира она плохая и любви не заслуживает, именно этот урок она усваивает, хотя к реальности он не имел никакого отношения. Это я про то, как мыслят дети.

Теперь об истории с Люком. Бен подумал сразу то, это его предали и ударили в спину, по двум причинам. Во-первых, на основе того опыта, что он извлёк из общения с родителями, что его боятся и считают монстром. То, что это не так, вопрос другой, но тут важно то, что он думал, какие выводы сделал из ситуации. То, что считал с Люка в тот момент. С тем, что от Люка в тот момент читалось... я не уверена, что ему, даже если он бы попытался, удалось бы солгать, что это была "проверка на вшивость", учебная тревога, так сказать. Особенно с учётом способностей Бена к менталистике. И всё. Заложенная извне негативная программа пошла вразнос. Он даже едва ли сам понимал, что с ним происходило. Осталось только желание избавиться от чего-то, чего он не понимал...


Так что же стоило Лее жизни.... есть у меня предположение, что она попросту вытряхнула из головы сына эту внешнюю вредоносную "программу", причём именно в тот момент, когда Палпатин уже не смог бы засунуть её туда обратно. А это таки довольно затратно. И в её состоянии неудивительно, что её добило. Но остальное Бен сделал сам. В глубине души он всё время стремился в этому, все инстинкты вели его туда, к Свету, но без посторонней помощи с наведённой программой, искажающей всю картину мира, он едва бы справился. Поэтому как ни жутко звучит, но всё, что Кайло Рен натворил, это ... Сноук. Или Палпатин, кому как больше нравится. И Лея это всегда знала, а потому простила Бену всё заранее.

И отдельно красный меч. Насколько я понимаю, этот меч выносил мозги любому его обладателю. Вроде как по этой причине его Вейдер опасался использовать, чтобы не превратиться в ещё худшего монстра, чем он сам по себе оказался.

Добавлено через 14 мин.

Ой, нее... Та мощь, с которой он действовал там в конце, прежде Искупления была бы просто невозможна. Она вообще за гранью человеческого. И скорее всего он просто не раздумывал, что и как это для него означает, а вовсе отдавал что-то специально. Задача была спасти Рей любой ценой, и что-то мне не кажется, что он бы отказался от варианта спасти Рей и остаться в живых. Хотя... это с какой стороны посмотреть. Вряд ли ему были бы рады при любом раскладе. А так он и не умер, строго говоря, а перешёл в иную сферу бытия. И сомнений в этом нет, так как тела не осталось. И тем не менее на харакири это менее всего не похоже.

И это при всей суицидальной склонности Искуплённых даже когда они остаются живы. Вон, Рей как переехалась и едва не бросила всё, хотя не успела натворить ничего такого, чего нельзя бы было исправить, исправила, но всё равно переехалась так, что Люку вмешиваться пришлось нехило так.

Добавлено через 10 мин.

Вот эта история как раз про то, что человеческие категории слабо применимы к тем, кто является инструментом в руках судьбы. Это касается и Кеноби, и Энакина/Вейдера. Если бы речь шла об обычном человеке, то он хуже, чем убил, лучше бы убил, не так жестоко. Но экзистенциально он его спас с большой долей вероятности от превращения в "сосуд" на замену телу Палпатина, благодаря чему в конечном итоге всё получилось. Разумеется осознанно это тогда никто не понял и не мог понять.

Сообщение отредактировал Feone - 22.2.2020, 23:28

Натыкаюсь на такие высказывания с завидной частотой, к сожалению...


И тут я осознала всю прелесть НЕ-причастности к этому поколению.
Как они вообще смеют сравнивать с Дартом Вейдером эту козявку?!
Сделали бы уж окончательно отдельным персонажем, так нет же, всё нагнетают обстановку!


Генерал Вирс... Как вы могли предать нас?

Генерал никого не предавал! Он Julian Wyatt Glover. А Donald McKinley Glover - это Лэндо Калриссиан в "Соло".

Обана! Спасибо за пояснение! Вот я лоханулась... Как увидела фамилию, как всегда сразу в эмоции. Но я так теперь рада, а то и правда была дикая боль от возможного предательства.

Козявкой я бы не назвала Кайло :) К слову, у Вейдера в ОТ тоже особого какого-то фехтовального мастерства - нет, по сути. Берет яростью, Силой и хорошим доспехом, который так просто даже лайтсейбром не пробьешь. Но Кайло Рен сражается почти не хуже, да и Сила его не обидела явно...
Не знаю, кто бы из них в дуэли вышел победителем. На эту тему есть известный фан-фильм, кстати: Forces of Darkness :D

Да я как бы и не про фехтование, а про персонаж в целом.
Тем не менее, фехтует Кайло реально... ну, как топором машет...


О да, уже давно это видео я себе скачала. Помню, испытала какое-то вялое недоумение и сразу поняла, что это какой-то глюк, влажное видение Кайлуши... Это не пример ничему, ведь это просто видение. А вот при пересматривании, честно, я за милорда хотела этого поганца в лёд закатать!


Хе-хе, смешно.

Вейдер, конечно, превосходит своего внука во всём. Решительно. И всё же, мне больше нравится Кайло Рен, как ни странно :) Он более человечен. Да, дарксайдер и негодяй изрядный, но в нём всё же больше человеческого осталось. Отчего и его мятущийся характер. Дарт Вейдер... это больше машина был, чем человек. Злая, исковерканная машина, как Кеноби сказал. Киборг с реактором из Тёмной Стороны Силы.

О, значит, вы чего-то не поняли. Потому что таким он не был. Но он хоть был крут, в отличие от...


Вейдер тоже не был бессердечным. Но тут вы правы - превосходит по всем пунктам, и это главное.