Вот всегда смотрел Зв и удивлялся, почему джедаи используют в бою только push/pull и то редко? Ведь обладая силой можно побеждать вообще без меча и драк - например разрывать внутренние органы силой, или сделать push на одну половинку оппонента, а pull на другую =)
Может кто-нибудь подскажет, почему так никто не послупал? Или с помощью силы нельзя филигранно воздействовать на предметы? Хотя тот же Анакин вполне ловко перемещал по воздуху некое подобие груши.

Мне вот стало интересно. Кто-нить из авторов пытался показать ощущения Вейдера в момент гибели Алдераана. Любопытно как смерть миллионов живых существ ощущал бы адепт ТС.

Он находился рядом, а значит испытал бы во всей полноте чисто объективную слабость от возмущения Силы, даже если бы мог субъективно оправдать такую жертву.

Ну, вдруг он будучи Ситом получил от этого кайф, в то время как Оби скачок давления и боль в груди

Кайф - субъективен, повреждение поля Силы - реальное, физическое. Если он, как сит, и получит кайф от предсмертного ужаса населения планеты, то это только усугубит эффект - контакт с Силой будет лучше, а значит и сильнее прочувствуются все эффекты от ее "физического" повреждения. По сути, при любых убийствах сит испытывает незначительные микротравмы от исчезновения части Силы рядом с ним. В крупномасштабных случаях это как внезапно образованная большая область вакуума в Силе, которая пускает волны возмущения по мере заживления/заполнения, ну а возмущения - это всегда сбой и неопределенность в ощущениях.

Вопрос в том хреново ли Ситам от смерти большого количества живых существ так же как хреново джедаям, или принадлежность к ТС всё-таки в такие моменты срабатывает как загодя подстеленная соломка

Тащемта, сама Сила не различает Светлую и Тёмную стороны. Стороны - это, скажем так, набор инструментов для отдельно взятого адепта. Как и сказал Сайрус, сама Сила и все явления в ней - вещи объективные, внешние. В то время как принадлежность к той или иной стороне и методы использования Силы, её восприятия - субъективны и для каждого индивидуальны.

Значит в норме от гибели целой планеты джедая и Сита должно мучить одинаково. Следовательно то что в новой надежде не показали как от гибели планеты стало нехорошо Ведру является следствием непродумасти, как кровь после отрубание руки световым мечом

А мне вот интересно какие эмоции Вейдер и Сидиус испытывали после взрыва Альдераана ? Понятное дело, что обоим стало худо, но если Бен таки расстроился, то что за эмоции испытывали дорогие темные лорды ?

Нет. Чувствуют они может и одинаково, а вот воспринимают по разному. Для ситха эмоциональный взрыв, вызванный гибелью планеты, это как огромный глоток адреналина: кайфа он конечно не чувствует (вообще сомневаюсь, что адепты Силы испытывают такие чувства), но вот большой приток энергии, он безусловно прочувствовал. Тут, исключительно, вопрос в разнице восприятия самой Силы: для джедая Сила это как океан и чем он безмятежней и спокойней, тем он уютней и сильнее себя чувствует и любая рябь, а уж тем более "шторма" прямо отражается на его контакте с Силой и самочувствии. Для ситха же покой и штиль - это пустота и смерть, он нуждается в постоянных бурях ну или, на крайняк, хотя бы небольших волнениях, потому как именно в таких состояниях его мощь и возможность управлять Силой многократно увеличиваются и не нужно себя искусственно накручивать, вызывая ярость и злобу.
Если уж совсем упрощать и утрировать, то можно так это определить: для джедая, Сила это океан воды, а для ситха, Сила это океан огня. Соответственно, в первом случае, чем спокойней течение и погода, тем проще следовать своему пути, во втором случае, же чем мощнее горит огонь, тем удобнее им управлять.

Проще говоря для джедая смерть планеты с её жителями, это как для нас получить шпалой под дых, а для сита, это как наша чашка горячего бодрящего кофе.

Это, конечно, очень сильно утрировано, но по сути - да.

Вода/огонь - это, опять же, какое-то чисто субъективное, символическое представление сторон, которые в свою очередь являются лишь двумя наиболее эффективными психическими состояниями юзера, необходимыми, чтобы просто установить с Силой контакт. Это хуже, чем путать теплое и мягкое - это как путать существительное и прилагательное, объект и признак.
Абсолютно пофиг, кто как себе ее представляет: вода, щупальца, паутина. Сила есть - контакт есть, Силы нет, возмущение в Силе - всё, нет контакта, ушла ровная земля из-под ног, волнами пошла. Возмущение Силы - это явление сродни ране Силы или пузырю без Силы, особенно рядом с эпицентром. Т.е. вообще нет никакой возможности управлять Силой там, где ее нет или где она находится в стихийном беспорядочном состоянии. Любой, и уж тем более тот, кто вблизи, будет чувствовать себя беспомощным без стабильного контакта с ней.

Для особо одарённых написал же: что очень сильно утрировано. Чем мне всегда ДжиСи нравится: приведёшь какой нибудь пример, так тут же найдётся куча спецов, которые наплевав на суть дискуссии, начнут самозабвенно оспаривать пример.
Восприятие Силы и способы её использования, зависят от общих методических тренировок адепта. Ситхи, если ты позабыл, черпают Силу в эмоциях и в отличии от джедаев, Силой управляют, а не следуют ей. А уж взрыв планеты, с большим количеством жертв живых и неживых существ, это просто запредельный эмоциональный выброс. И потоки Силы, даже находящиеся в состоянии хаоса, сильный тёмный адепт, вполне может использовать себе на благо. Понятно, что не всё сразу, а лишь отдельные всполохи, но сможет, в отличии от джедая, которого такие потоки Силы, вполне могут и смыть.
Просто следуя твоей логике, например, Нихилус, выпивая очередную планету до дна, уничтожая Живую Силу, испытывал не удовлетворение, от вкусно выпитой планеты, а сильнейшее потрясение. Почти как в анекдоте про Ржевского: ебал и плакал.

Сообщение отредактировал Дарт Зеддикус - 7.5.2015, 20:54

Оспариваю, потому что пример даже не то чтобы просто однобокий, а вообще описывает только половину ситуации. И тут ты никак на утрирование и символизм не спишешь.
Вот пронеслась по Силе волна ужаса населения планеты, Вейдер ей наслаждается, его контакт с Силой возрос как никогда. Он оспаривал мощь Звезды Смерти по сравнению с Силой, но теперь сам с удовольствием пожинает плоды благотворного эффекта, который ЗС производит в Силе. Вот здесь может быть еще много символических эпитетов или прочей хрени, которая описывает темную сторону.
И вот вторая, неучтенная тобой, половина произошедшего: взрыв планеты - и Силы грубо говоря не стало. Вот был контакт на грани кайфа - и вдруг пропал. Пропало поле Силы, к которой он подключен - которое переносило те волны страха, которыми он наслаждался.
И я уже говорил, что в случае с Альдераном - это будто ровная земля под ногами пошла волнами. Но если ты изначально воспринимаешь все двухмерно и наполовину, то для понимания третьего измерения лучше сначала обойтись аналогией "есть-Сила/нет-Силы" и пониманием, что состояние "нет Силы" - ощущается плохо и для сита, и для джедая абсолютно одинаково. Это чувство беспомощности, а уж если сразу после кайфа - то во много раз хуже.
И уже потом может до тебя дойдет, что пошедшие от взрыва возмущения и волны, которыми заполняется внезапно образовавшийся вакуум Силы - это в первую очередь эффекты и явления, сопровождающие состояние "нет Силы", стихийные волны, на которых никакого контакта быть не может. Когда Силы нет, то абсолютно похрен, на что там похожи ощущения и что ты там чувствовал, когда она была.

С какого перепугу она там пронеслась? Что-то я не помню, чтобы Таркин с орбиты орал через мегафон, что через 3 минуты Альдераана не будет.

Это почему это её не стало? Она преобразовалась в другую форму, не более того - из статики в хаотические завихрения. С чего ты взял, что там Дыра Силы образовалась и вся Сила исчезла?

Опять-таки с чего ты это взял? Не может Сила, как один из видов энергии, вот так просто взять и исчезнуть. Закон сохранения энергии даже в ДДГ действует. Она преобразовывается, как и всякая иная энергия, под воздействием определённых факторов, в данном случае взрыва планеты и гибелью живых существ. Но она не исчезает бесследно.

С какого перепугу пронеслась волна перепуга? Что за вопрос вообще?
Да и при чем тут какие-то минуты и предупреждения? Это могло быть хоть за 5 минут, когда на планете оповестили тревогу, хоть в самый предсмертный миг - никакой разницы. Вся разница между двумя процессами, лежащими в разных плоскостях: 1. ощущение страха, передаваемое В Силе, и 2. следующее из-за смерти резкое нарушение самой целостности/однородности поля Силы. Одно - информация, передаваемая по проводу, второе - перегиб самого провода. Второе - разрывает обычный контакт с ней.
Ну так вот если бы дочитал, то понял суть примера: что в таких экстремальных необычных состояния обычный контакт с Силой невозможен, и происходит "разрыв связи", равноценный для юзера по ощущениям с отсутствием Силы.
У Силы природа такая - живая, а у ее носителей-источников два состояния - жив или мертв. Массовая смерть - это в любом случае резкая перемена "плотности" или "давления" в ее поле. Никто не знает, что и куда преобразовывается, но сам факт преобразования очевиден. А вакуум или дыра, образующиеся и затягивающиеся - просто самая четкая аналогия для описания сопутствующих выравниванию разницы давлений турбулентных процессов (которые максимальны рядом с эпицентром, где Вейдер и находился).

Ну я то не так написал. Чё ты мне приписываешь?

Я одного понять не могу понять: откуда могло взяться ощущение страха, если планета погибла за долю секунды? Да никто не то что испугаться бы не успел, просто подумать об этом не успели бы. Может хватит уже додумывать ОТ?

Если бы ты читал не так избирательно и не игнорировал бы неудобные примеры и вопросы, давно бы ответил на 2 простых вопроса, которые тебе уже были заданы:
1. С чего ты взял, что в случае гибели носителя Силы (юзера, живого существа, планеты) в Силе образуется дыра? Ответ желательно с пруфами.
2. Как тогда объяснить поведение Дарта Нихилуса, который высасывал жизнь из планет и существ, но никакого дискомфорта, от якобы стращных дыр в Силе не испытывал? Он же по твоей логике, должен всё время в ахуе валяться, так как регулярно сверлил дыры в Силе?

Ну вот вообще не очевидная. Дыра должна куда-то вести и где-то энергия ушедшая в неё должна выйти.
Если уж брать аналогии, то скорее тут совершенно прямая: как и взрыв планеты, так вследствие него, происходит некий условный взрыв Силы, и его всполохи и есть та энергия, которая преобразовалась в кинетику и разлетелась по Вселенной. Ну а тёмный форсъюзверь, если обладает возможностями и навыками, может часть этой энергии перенаправить или, хотя бы немного зацепить для своих интересов.

Смотрим.
Заменяю местоимение "она" на изначальную фразу, которую ты оспариваешь - "волна ужаса/испуга". "Приписал" я ему.
Меня волнует совсем не написание, а наплевательство на первоисточник - описание события Кенобием (см. ниже).
Додумывать ОТ: фраза о "миллионах голосов", которые сначала "вскрикнули в ужасе", а "потом умолкли" - ни о чем тебе не говорит? Приписал, додумал - чего еще скажешь?
Смерть сама по себе не окрашена эмоционально, для этого есть предсмертные эмоции. И да, я считаю, что они далеко не только предсмертные, потому что прибытие ЗС было очевидным для населения, они много чего успели подумать и почувствовать.
Ну а с тем, что ты не хочешь понимать, ничего не поделаешь.
Не говори, что не заметил объяснения - ты его следующим процитировал, точнее, сам избирательно разделил то, что неразрывно следовало одно за другим, впрочем, проигнорировав как в целом, так и по отдельности.
Ну так еще раз повторяю, по очереди и нераздельно: дыра/вакуум - это условная аналогия с любой областью пониженного давления или низкой концентрации, провал в однородности, никуда эта дыра не ведет - это пример наилучшего проявления процессов возмущения, сопутствующих заполнению этой области. И уже на основании этого можно произвести интерполяцию для промежуточного случая ненулевого давления, коим взрыв Альдерана и является. Область резко заполняется и потом пускает волны. Экстремальное состояние, граничные случаи, интерполяция - ты ж не гуманитарий, должен понимать, что заполнение просто пониженного давления такое же, как и заполнение максимально пониженного до нуля (вакуума), просто заполнение происходит с меньшей интенсивностью.
Теперь почему пониженной. Потому что в основе Силы - жизнь. Есть жизнь - плюс, смерть - минус. Любого существа. Неужели даже это объяснять надо? Массовая смерть - большой минус и искажение на самой ткани Силы.
Суть во внешнем нарушении однородности. Да и вообще-то любой детонация/взрыв - это такие же этапы повышенного/пониженного давления, мог бы и сам додуматься.
И раз уж завел речь об игнорировании, то сначала ответь на неудобные аналогии с перегнутым проводом, по которому нельзя передать инфу, или с волнистой поверхности, на которой нельзя устоять (попробуй устоять рядом с центром взрыва) - и что вообще может почувствовать сит или джедай, когда нет контакта? Если будут проблески понимания разницы между тем, что передается внутри Силы, и ее наружными повреждениями, тогда может и продолжим.

И вот еще. Единственные известные попытки (Плэгаса) взять саму природу Силы, саму ткань Силы снаружи, под контроль не увенчались успехом. Факт. А ты говоришь, сит, "обладающий возможностями и навыками". Нехреновое такое допущение. Говоришь, "может" использовать энергию ее превращений. Во время ее взрыва, рядом с эпицентром. Нда.

Бесконечно скатываться к обсуждению только одной грани события мне уже поднадоело.
PS Он этой Силой питался, высасывал - не залпом, не внезапно и беспорядочно, вот и Сила восстанавливалась плавно. Да и плевать на Нигилуса, первоисточник поинтереснее будет.

Сообщение отредактировал Master Cyrus - 8.5.2015, 11:36

Именно приписал. "Она" это волна, а не волна испуга/ужаса/перепуга, поэтому мой вопрос вполне был корректен.

Это в книге так было? Не помню, ну может быть. Спишем на буйную фантазию автора. Я всё равно считаю, что всё произошло слишком быстро, чтобы кто-то там успел испугаться.

Ну вот этого точно, даже в книге не было. Никто прибытие ЗС к Алдеаарану не анонсировал и пиар компанию на сей счёт не устраивал. Так что всё это выдумки твои.

Ну мы как раз и обсуждали, совершенно конкретный момент, в котором мнения разделились. Не хочешь - можешь больше не обсуждать.

Я твой физический пример, вполне понял. Необязательно мне всё разжёвывать. Другое дело, что я с ним не согласен. Причины обозначил выше.

А вот тут-то ты как раз и ошибся. Я как раз гуманитарий. Просто увлекаюсь наукой и техникой, на любительском уровне.

Если уж ты оперируешь к физике, то должен знать, что не имеет значение как это происходит и величина дыры тоже не имеет значения. Поэтому с Нихилусом ты не угадал, ибо он в твою схему не вписывается.

Сообщение отредактировал Дарт Зеддикус - 8.5.2015, 21:32

Кхм, уважаемы знатоки, вопрос: нет ли у кого изображения усредненного пилота КНС (не дройда), чтобы можно было рассмотреть форму?