Одно из недавних обсуждений на форуме вдохновило меня поднять эту очевидную, но почему-то до сих пор не поднятую никем из форумчан тему.

Итак - с возвращения Трауна в канон прошло несколько лет. Отгремели неоднозначные "Повстанцы", вышла одна новоканонная "Трауновка" от Зана и готовится к выходу вторая, фэндом полнится слухами чуть ли не о скором появлении гранд-адмирала в игровом сериале... Так что теперь можно беспристрастно сравнить образы Трауна в РВ и Новом Каноне с учётом различных факторов.

Какой же из Траунов лучше вписывается во вселенную ЗВ и дополняет её? Старый-добрый классический, поднявший РВ, или новый, ставший в НК одним из самых главных... уже даже и не злодеев? Чьи мотивы продуманы лучше, чей образ нас сильнее привлекат, чья история сильнее цепляет наше внимание? Или выбирать и сравнивать попросту невозможно, так как оба Трауна хороши одинаково?

И хорошо, что такие вещи есть. Персонаж, который все знает и предвидит, невыносим. Ну если кто-то типа Йоды, то еще ладно, но все остальные в этом качестве выглядят нереально.

Против слова автора возразить нечего. Хотя вспоминается Хэмилл, который говорил о новом Люке сперва одно, затем другое. И учитывая разницу в образах "нового" и "старого" Трауна именно в книгах - вопрос, о каком именно из образов говорит Зан. РВшный в сравнении с мультом выглядит умнее, НКшный белопушистее.

Такое ощущение, что мы с Вами смотрим на одни и те же строчки в книгах и пересказываем их по-разному. Я придерживаюсь положительного мнения о Трауне на основании используемых автором фраз, когда он описывает вид персонажа, интонацию голоса и комментирует его глазами окружающих; интервью Тимоти Зана и обращаю внимание на мнения профессиональных критиков и "профессиональных" фанатов.

Стоп. А каким это геноцидом не брезговал Траун? Вот этим, где он не смог по молодости победить с минимальными потерями/вообще без потерь?:

— Не правда ли? — продолжал Траун. Его голос был печален. — Моя единственная неудача. Тогда я только начал через произведения искусства понимать психологию рас. По крайней мере, пытался… Увы, их я начинаю понимать только сейчас.
— Я уверен, в этом вопросе у вас все впереди, — дипломатично предположил Пеллеон.
— Сомневаюсь в этом, — тем же тоном отозвался Траун. — Я уничтожил их мир.
Наследник Империи, 15 глава.

Персонаж неоднозначный в некоторых вопросах, да, но безусловно положительный. Чем больше про него пишет Зан, тем больше это понимаешь. Так нам говорит автор и это прям выпирает в последних книгах РВ и всех книгах НК. Методы - да, некоторые вроде как плохие. Но Люк как бы тоже взорвал 1 млн человек на Звезде Смерти ради блага Галактики и тем не менее он считается положительным персонажем.

Однако, в НК по Трауну примерно половина написана. Подождем, вдруг он на самом деле окажется злодеем, который искусно (прям как Палпатин Ордену Джедаев) морочил всем голову с самого детства?


Добавлено через 5 мин.


Я так поняла, он сначала на всех выступлениях и интервью говорил что думал, а потом его попросили заткнуться, и он сказал, что вот мы с Райаном в конце концов сели, поговорили и решили, что все хорошо.
И с youtube исчезли почти все записи его комментариев по поводу новых фильмов.

Вот это и настораживает. Когда у тебя контракт, свободы слова сразу становится меньше.

А насчет книг РВ и НК... У меня впечатление, что Зану обидно за персонажа, которого не все поняли так, как он его задумал. Вот он и разжевывает в новых книгах, какой Траун хороший, какие у него были цели и на что он ради этого пошел. Хотя в РВ все это уже было. Просто не настолько в лоб.

А чем вы удивлены? С большинством людей именно так и случается: одни черты и поступки выделяются, другим находится объяснение в нужном ключе, третьи потихоньку заметаются под ковёр. Все люди разные и взгляды у них разные.


Придерживайтесь сколько вашей душе угодно. Только пожалуйста, не выставляйте это мнение как единственно правильное.


Это должно меня впечатлить? У любого произведения находятся и фанаты и облизывающие его профессиональные критики, даже если это полное УГ.



Мда. Что тут скажешь? Зан не военный? Это какой-то детский лепет. Вообще-то, знание подчиненных, умение руководить коллективом, вести их за собой - одно из базовых требований к командиру. Получается Траун так себе командир, никудышный психолог, раз у него подчиненный такие фортеля выделывает. И объяснение такое: это не царьТраун виноват, это бояре плохиеподчиненные дураки. Куда это годится?
Грош цена такому мнению. Что в Клоновойнах, что в Ребелах по военной части фейспалмов неимоверно много.
Хотя может я напрасно гоню бочку на человека, и он делает хорошую мину при плохой игре. Станет ругать диснеевское поделие - не видать ему больше книжек про Трауна.


Это был конфликт с калишцами, закончившийся бомбардировкой Обена. Если для вас Траун в 9-3 ДБЯ молодой, то я не знаю.
Хорошо было бы посмотреть оригинал, есть ли там хоть что-то от этой печали (а то переводчики трилогии Трауна много отсебятины добавляли, чтоб красивше было). И чем она вызвана? Тем, что не удалось по обыкновению сделать сложнее, когда достаточно было проще?


Нет.


Ну, блин, вы даёте. Там вообще-то бой шёл, и ЗС была станция боевая. Люк ведь не подло взорвал мирный планетарный экстрактор руды с женщинами и детьми. Уничтожение врага в честном бою всегда считалось окнорм.
Давайте-ка лучше о других методах поговорим. Люк собирался когда-нибудь украсть младенцев и отдать какому-нибудь чокнутому джедаю, только чтобы тот ребелам помог?

Ну как же мне объяснить-то. Зан (создатель персонажа) говорит, что Траун - положительный персонаж. Говорит так часто, что чрезмерную положительность и безгрешность персонажа уже выделяют в недостатки его книг. При чем тут мое мнение? Это факт.

Не знаю насчет опыта военного у Зана. Он физик, хобби - боевые искусства. Адмирал Константин был не подчиненным Трауна, а временно под его командованием. Траун один раз протестировал его, дав задание при Майкапо - тот провалил и попытался сохранить лицо, уклончиво отчитываясь. В битве при Атоллоне Траун поэтому велел ему сидеть на заградителе и не двигаться. Но тот и этого не смог сделать - такой дурости от адмирала Траун и не ожидал. Я тоже не ожидала, что такой идиот может быть адмиралом - он звание себе купил? Да, не достиг еще Траун совершенства в психологии - надо же, Траун не совершенен!

А насчет facepalm-ов по военной части - какие к Зану претензии? Он над мультсериалом не работал, только высказывал свое мнение на стадии production по поводу характера Трауна, его поведения и реакции на ту/иную ситуацию. Да и Филони, сам фанат ЗВ с 90-х, все прекрасно понимает про военную часть. Только вот над ним стоит контролирующая команда, которая указывает, что для детей 6-ти лет вот это вот жестоко, вот это слишком сложно, а на это денег не выделим.

Конфликт с калишцами? Это из какой книги?
Люк взорвал боевую станцию во время сражения?, - ну а Траун воевал с военными:
– Посмотрим? – повторил Ньяма. – Скажите, адмирал, если уж турболазеры «Предостерегающего» неспособны пробить щиты, то с ними не справятся и СИДы. Чем же тогда они займутся? Будут взрывать жилища рабочих и солдат за пределами зоны действия щита?
– Мы не сражаемся с гражданскими, советник Ньяма, – тон Трауна внезапно похолодел, – и вам это прекрасно известно.
Рассказ "Кризис Веры".
Текстов на англ у меня нет.

Да, Траун собирался отдать Лею с детьми К'баоту, т.к. без помощи этого шизанутого ему не удалось бы восстановить империю и республику бы разнесли вонги. После смерти грант-адмирала в республике перебили 365 млрд живых существ в юужань-вонгской войне. Траун посчитал, что пусть у него на совести будут Лея с детьми, чем такое количество смертей. Кстати, я думаю, как только необходимость в чокнутом джедае бы отпала, Траун бы его убил, т.к. тот не раз посягал на жизни его подчиненных. Одного генерала даже убил в конце. То, что Траун обещал с ним разобраться, если тот "превысит полномочия" написано в книге.

Сообщение отредактировал Iuliia - 22.10.2020, 19:52

Конечно. Он – герой Восстания, который уничтожил станцию и моффа-маньяка, на счету которых: Альдераан с 2 миллиардами распылённых на атомы жителей. Вы мне напоминаете тех недалёких и невежественных людей, которые жалеют нацистских и японских военных преступников и ноют про Дрезден, Хиросиму и "два миллиона изнасилованных немок" :) Знакомая песня, короче.

Сообщение отредактировал knight errant - 22.10.2020, 20:03

Что за бред я Вам напомнила? Я? Какие нацисты?
Люк - герой, известный факт, я согласна, Лукас согласен, все согласны. Не надо вырывать фразу из контекста и наезжать.
Вы всех имперцев ненавидите по факту, что они имперцы - Таркин взовал Алдераан, а Палпатин - чистое зло, и приписали к ним и Юларина, и Илая Венто, и Фейро и все тех, кто служил новому порядку, честно защищая свое государство от пиратов и захватчиков.
И про пропаганду правильности геноцида, устроенного джедаями, мы тоже помним.
Я доказательства привела, что ЗВ на черное/белое попалам Лукас не делил и подход этот неправильный. А доказательств черно-белой сказочки не увидела.
Здесь обсуждается Траун, и насколько оправданы те или иные его действия, если ему надо защитить сотни млрд существ. Вы на Трауна наклеили бирку "зло", раз он имперец по документам, а книги про него далеко не все читали, как я поняла. С вашим мнением все ясно.

Я действительно вносил некоторые предложения. Проблема в том, что им на выполнение своей работы требуется гораздо больше времени, чем мне. Когда я узнал (о Трауне — прим. Nexu) и когда состоялся анонс, сценарий Сезона 3 был, по большей части, уже написан, и уже была сделана какая-то часть анимации. Я мог мало что к этому добавить — разве что они могли бы чуть-чуть что-то подправить или использовать эту идею в следующем сезоне; по большей же части, я мог только смотреть на то, что они уже сделали, и шить свою книгу по готовому лекалу.
Вот это ключевое,остальное стандартное расхваливание по кантракту.плюс тут только про 3 сезон, в 4 настоящий ужас творился.

Это не факт. То, что автор заявляет - это его мнение, его намерение, взгляд с его колокольни. Взгляды автора и читателей на то, какой там персонаж положительный могут отличаться диаметрально. Поляризацию мнений по даже самым положительным персонажам и их поступкам вы может наблюдать здесь воочию. А Траун вдобавок неоднозначный.
Насколько полно и правдоподобно ему удалось задуманного персонажа воплотить это вообще третье.


Если Константин под командованием Трауна - то он его подчинённый. Цепочка командования, военная иерархия
И это решительно расходится с образом из книг, в которых Траун с легкостью просчитывает действия и врагов и союзников. В том числе - то, что самонадеянность одного адмирала, с которым он буквально только что познакомился, выйдет тому боком. ИЧСХ, так оно и вышло. Константина же он уже какое-то время знает, и должен понимать, чего от него можно ожидать.


Вы не заявлены как военный гений, не знающих равных. В отличие от Трауна.


Это жалкие оправдания дурацкого сценария. Вот это уже факт - сценарий дурацкий, Траун там до уровня купившего погоны не скатывается, но и гениальным командиром тоже не выглядит.


И это мнение более чем красноречиво - вот это вот бревно и есть Траун, молодцы, так держать.



Не в военной части дело, вы поймите, в банальной логике. Которая ещё со времён "Войн Клонов" систематически приносится в жертву разным типа крутым поворотам сюжета, высокопарно изрекаемым нравоучительным банальностям и ну очень "смешной" клоунаде. Джедаи регулярно забывают пользоваться Силой в угоду красивой картинке и мнимому напряжению. Всё в одну кассу.


Из "Aliens in the Empire", история Бентилаиса сан Ск'ара.


Обен он сжег с орбиты, со всем гражданским населением. По "Сверхдальнему перелёту" с кучей гражданских на борту тоже не убивался. По Укио, если переводчик не наврал, уже готовился стрелять капитально не только по военным базам. На Бфасше и других планетах целенаправленно выносили и гражданскую инфраструктуру в том числе. Адмирала Окстро с её проектом замирения он приказал ликвидировать, зарвавшийся Креннель лишился руки, а беднягу, упустившего Люка, казнили без каких-либо сожалений.
Траун очень даже беспощаден. Он холодно рационален на этот счёт: это зачастую нерационально и пустая растрата ресурсов, но и совесть его не мучает.

А мне вот вспоминается момент из Кореллианской трилогии, когда Люк не желает убивать посланных против него пилотов и только выводит их корабли из строя. Не думаю, что Люк бы сильно возражал, если бы с ЗС перед взрывом эвакуировали весь экипаж.


И вот он основной камень преткновения: оправдывает ли цель средства? Вопрос, не имеющий универсального решения.
Для вас в данном случае - оправдывает. Может и оправдывает, может нет. Но назвать такого персонажа положительным у меня язык не повернётся.


Траун уже успел запустить маленький секретный проектик по клонированию различных форсъюзеров. К'баот там тоже должен был поучаствовать.


Из-за того, что Траун своего дикого ручного джедая сильно недооценивал. Но тот был псих натуральный.
Трилогия Трауна это вообще неплохой пример, как прописывать ошибки вот такого ума, те самые "не знал" и "не мог предвидеть". Много чего не знал про Силу, не мог предвидеть визита Леи к ногри. А не бац - и подчинённый превращается из туповатого в полного кретина.


Чисто теоретически - что мешало Шляпе сотоварищи самим прийти к Зану, мол так и так, у нас тут Траун намечается, давай чего-нибудь вместе сообразим?

Сообщение отредактировал Than - 22.10.2020, 21:25

Об уничтоженной планете он, похоже, все-таки сожалеет.
Но да, он действительно неоднозначен. И очень рационален. За то и люблю.

Добавлено через 1 мин.

С момента, как ЗС выстрелила по Альдераану, ее уничтожение - чистой воды самооборона.
А вот геноциды древности плохи в обе стороны, как минимум из-за детей, а на ЗС таковых не наблюдалось, только комбатанты.

Насколько я знаю, во всех контрактах ставится запрет на хейт, т.е. либо говори, что все хорошо, либо просто ничего не говори.

А так, я представляю предложения Зана по сериалу: в 4 серии 3 сезона Траун ловит с потрохами фениксов, те разбалтывают про известные им базы, Трауна хвалят и оправляют в Неизведанные Регионы строить Империю Руки, про что рассказывается в 3-4 сезонах. Филони, кашлянув, напоминает, что сериал называется "Повстанцы" и отправляет писать книгу:)

Добавлено через 10 мин.


Я это замечаю не только в мультсериалах, но и в каждом фильме ЗВ.

Добавлено через 8 мин.


Оййй, я бы не строила представление о Трауне по материалам других авторов:

А другие писатели консультируются с вами, когда используют в своих книгах ваших персонажей?
- Некоторые, в особенности тот же Стэкпол и Кэти Тайерс, действительно не раз обращались ко мне за помощью, когда писали о придуманных мной героях. В то же время надо отметить, что формально все эти персонажи принадлежат Lucasfilm, и с ними могут делать что угодно без моего ведома. К чести редакторов серии, они стараются сохранять образы такими, какими их придумал тот или иной писатель.
Мир Фантастики. «Сохранить атмосферу» Разговор с Тимоти Заном.

Еще где-то возмущались про то, что другие авторы искажают характер зауновского Трауна, но пример не приведу, т.к. читала только Зана. Что-то про отрубленную руку писали не в стиле Трауна - но - ничего не скажу конкретного.


Добавлено через 9 мин.


Так холодно рационален что зачастую не рационален? Я думаю, он настолько рационален, что это уже сверхъестественно. Впрочем, разум чисса полон тайн. Ресурсы он впустую не тратит никогда, это вообще больная тема для него, что кто-то впустую тратит ресурсы. Совесть его не мучает, но сожаления присутствуют, он не зацикливается на неудачах, извлекает урок и дейсвует дальше в рамках своей глобальной цели.
Из 2 и 3 книги трилогии Доминация хочу узнать, есть ли у него сердце, или там тоже мозг.

Добавлено через 3 мин.


И? Хотел вырастить нормального джедая, который не будет требовать детей и отрабатывать Силу на его подчиненных. Да и пригодится в борьбе с вонгами.

Добавлено через 6 мин.


Ну это можно про большинство телевизионной продукции сказать, и ЗВ не исключение. Мне кажется, если бы Зану дали новелизировать Повстанцев с "закадровыми" действиями Трауна в книге 16+, его действия стали бы выглядеть логично.

Добавлено через 3 мин.


Конечно, не возражал бы. Поэтому мы его и любим.
Траун всегда предлагал сдаться, потом обезвреживал противника и снова предлагал сдаться, а если уже стоял выбор "мы или они" - уничтожал.

Добавлено через 7 мин.


Вот про руку - это ведь не Зан писал? Это не в стиле Трауна.
Одного - казнили, другого - повысили.

— Есть, сэр, — выдохнул Митсель, лицо которого начало вновь обретать цвет. — Я... благодарю вас, сэр.
— Поздравляю, лейтенант Митсель, — кивнул Траун и повернулся к Пеллеону. — Мостик в вашем распоряжении, капитан. Продолжайте запланированный полет. Если понадоблюсь, буду у себя в командной рубке.
— Да, сэр, — пробормотал Пеллеон.
Он продолжал стоять рядом с новоиспеченным лейтенантом, глядя вслед Трауну и ощущая охвативший весь мостик благоговейный трепет. Вчера экипаж «Химеры» доверял гранд-адмиралу и уважал его. Сегодня они готовы были за него умереть.
И впервые за пять лет Пеллеон окончательно понял, что старой Империи больше нет. Родилась новая Империя — во главе с гранд-адмиралом Трауном.
Последний Приказ.


Надо отметить, что Империя Палпатина держалась на страхе, а Империя Трауна (Руки) на доверии и уважении к руководителю.

Добавлено через 4 мин.


Не знаю) Чтобы зарплатой не делиться?)

Мы, кстати, смешали факты из РВ и НК, а ведь в НК Траун не во главе Империи и, вполне возможно, что по настоящему спорных действий ради блага он и не совершит. Будет белее своего мундира и окажется, что самым жестоким мы его видели в Повстанцах.

Добавлено через 7 мин.


Я не могу перестать сравнивать с гибелью 365 млрд существ и сколько среди них было детей.

Сообщение отредактировал Iuliia - 22.10.2020, 22:23

А, ну да, конечно, Лебедя ведь Траун в самую первую встречу поймал и в тюрягу засадил. Или всё же нет?
Трауна нужно было по-другому использовать, а не делать из него мальчика для битья. Представьте Вейдера или Таркина на месте сериального Трауна. Посмешище.


Придраться можно ко многому - к технике, к шагоходам тем же, к боевым дроидам, к световым мечам, но в большинстве случаев этого не происходит. Действо, сюжет увлекают, приостановка неверия работает. Пару прохождений грязными сапогами по этой приостановке почти незаметна. В мультсериалах же нао приостановке чечетку отплясывают с шутейками про тупых штурмовиков. Да, целевая аудитория это хавает, в основном, но этот же нерафинированный продукт отправляется в основной канон.


Начинается, тут Траун, тут не Траун, тут вообще человечек крашеный.
Это непозволительная роскошь для больших франшиз.


Я сказал: рационален по части убийства, жестокости, и прочих. Он не одобряет этого, но если нужно для великой цели - то без сожалений отдается приказ растяпу казнить, детей у Леи забрать, планету сжечь.


Нет. Там проводились эксперименты куда менее этичные.
Нормальный джедай на Трауна работать бы не стал. Нормального джедая долго растить и обучать. У него был генетический материал К'баота и его же память для загрузки. Получился бы опять темный джедай, большей или меньшей психанутости. Такой уж К'баот был.
А Трауна вы излишне идеализируете.


Смех да и только. Нимб уже сравнялся размером с галактикой.


Это Стэкпол писал. Тот, который консультировался.
А почему не в стиле? Креннеля проняло - психология в действии! А Трауна можно понять - не каждый день тебе бросают вызов, глумливо уничтожая что-то из твоей драгоценной коллекции предметов искусства.


Но всё же одного - казнили. Не понизили, не отправили убирать снег на Хоте или чистить сортиры. Притом что вся та операция по поимке Люка Траун затеял в немалой степени только чтобы К'баота по носу щёлкнуть. И слова про Вейдера получаются художественным свистом. Ситх тоже так делал: одного - казнит, другого - повысит.


Пеллеон тут вот ни разу не беспристрастен.


Ой, всё!


Вот только ошибочно считать, что вот с Трауном-то бы получилось непременно по наилучшему варианту. Тут даже прикидок нет насчёт альтернативного развития событий, одни хотелки.

Сообщение отредактировал Than - 22.10.2020, 22:46

Ну что Вы в самом деле, я же говорю словами людей, которые добровольно пошли служить под командованием Трауна.

Добавлено через 1 мин.


Ну да, Зан делает персонажа с таким Нимбом, я то тут при чем?)

В общем, мне понятна Ваша интерпретиция. Поглядим, не изменится ли моя, когда история Трауна в НК будет завершена.

А вы читали "Траун: Доминация — Грядущий хаос"?

Сообщение отредактировал Iuliia - 22.10.2020, 22:55

Вы говорите набором пропагандистских штампов.
Добровольно? Ну, у многих добрая воля заключалась "ещё один припёрся командовать". А варлорды Ядра Трауна послали на три весёлые буквы с самого начала. Кайн хоть и был инициатором призвания Трауна, но "Жнеца" не дал, СЗР самому в хозяйстве нужен.
Внезапно, добровольно служить Империи пошло куда больше людей, чисто по времени и демографии.


Да нет, такой нимб и безупречность он обретает только в ваших постах. "Траун всегда предлагал сдаться, потом обезвреживал противника и снова предлагал сдаться, а если уже стоял выбор "мы или они" - уничтожал." - это только ваше, не переводите стрелки.


Нет.

Сообщение отредактировал Than - 22.10.2020, 22:57

Разве это не его последовательность действий при попытке остановить Сверхдальний перелет? Ар'алани, кажется тоже так делала, но надо уточнить, не расстреливала ли она сразу насмерть после первого отказа сдаться.

Добавлено через 1 мин.


Там он разве только приют для кошек еще не открыл.

Палыч наверно сидел на Биссе и с одной стороны офигевал "ну нафига ТАК РАНО он поперся то???" а с другой радовался что ребелам прилетает за все что они натворили начиная с Эндора.
А варлорды Ядра уже были в курсе. И потому не они послали - а Главный не выдал нифига. "Самому надо, вот-вот вундурвафли дострою - и КАААК врежу!"
Кайн - разговор отдельный. "Моя хата с краю, главное чтоб меня не трогали". Так сидел ждал "кто победит и его уже поддержать" что аж до Палыча не досидел.

Короче, Траун - вообще гений, но военный просто хороший, а не выдающийся. А оно, кстати, и в книгах так получается.

будет аутист, неспособный к личной жизни, зацикленный на патриотизме и чертогах разума. Это не есть хорошо. Траун не идеальный, он просто очень умный. А за плащиком это к Орсону.

Та не, аутистов я видела, Траун не то чтобы похож. А белый плащ не в том смысле, что "один я стою красивый", я кривовато выразилась. Я скорее о том, что белый плащ на него надевает автор. Идеализирует, делает куда наивнее и мягче, чем в первых книгах.