Доброго времени суток Господа, накрыла меня тут ностальгия и решил найти свои старые посты, еще под первым ником (Гросс Адмирал Траун).
Помимо того, что в те далекие и бородатые года страдал хронической бессвязностью текста, еще я умудрялся задавать вопросы. И вот был у меня когда то один - "Воскреснет ли Империя?". Прочитав пост сегодня, не мог не улыбаться как многое сошлось и как многое было упущено. И теперь спустя годы, задаю новый - Первый Орден? Так все же, чем он был? Возрожденной Империей? Новым режимом? Или его стоит рассматривать сильно вдали от всего этого? Хотя все визуально - эстетические, политические и прочие моменты фактически одинаковы, что у первой, что у второго. Какой точки зрения вы придерживаетесь? Что думаете, чувствуете?

П.С Давайте постараемся без маркетинговых моментов, всем понятно Первый Орден - супер злая Империя для новой продукции Диснея. Лучше попробуем порассуждать в рамках самой вселенной. Будем обмениваться мнениями!

Сообщение отредактировал Spirit of Resistance - 7.4.2021, 20:03

Lol Думала, что где-то видела эту тему раньше. Поискала, а там на протяжении 6 стр (>200 постов) обсуждали перевод названия First Оrder.


"Первый орден будет представлять собой группу, восхищавшуюся Галактической Империей и считавшую, что её работа была не завершена" © Абрамс

Полагаю, новым режимом.
Возрожденной Империей планировал быть воскресший Палпатин на Экзеголе.

Рано говорить про ПО, что он "был". Думаю, мы его еще увидим в сериалах, и не мало.

Мне не нравится концепция "Империя убежала в Неизведанные Регионы". Можно подумать, ни у кого из имперцев родственников/супругов/друзей на территории ГИ не осталось, эдакие биороботы, готовые по приказу к черту на рога броситься. Представьте себе обычный ИЗР, с его многотысячным экипажем. И тут капитан по громкой связи передает сообщение, что "сражаться за свое государство мы не будем, забудьте про свои семьи, мы улетаем хз куда. Навсегда." Да там бы бунт просто-напросто подняли.
Я так и не понял, что мешало сделать ПО нормальным осколком Империи, закрепившимся где-нибудь на лояльных Империи мирах, и ведущий с Республикой вялотекущую гражданскую войны. Буквально тот же самый сюжет можно построить, но без таких здоровенных авторских допущений.

Если делать параллель с реальностью, то как правило новые режимы рождаются на месте старых, однако их общие принципы остаются едиными и кочуют из одного в другой - в центре Лидер, по краям приспешники, а вокруг территории которые нужно поглотить, завоевать, присоединить. С Другой стороны, а можно ли это назвать режимом, если "Экзегольская повестка" - должна была стать центральной после победы Вечных Ситхов над остатками Республики, в то время как Первый Орден - получается промежуточным звеном? Всего лишь инструмент, пешка снова удачно расставленная Палпатином перед грандиозным эндшпилем. На фоне этого меня часто посещает ироничная мысль, что война в новой трилогии - это битва двух Сопротивлений, по сути за одну и ту же цель. Сохранение прежних политических режимов, хоть и претерпевших существенные изменения.




Добавлено через 28 мин.


Мысль предельная ясная, однако ответы на все твои вопросы наверняка кроются в тех областях этих событий, которые еще не были прояснены или представлены. Но если опираться на логику, то лично я вижу это так - Приказы на сборы и перемещение в Неизведанные Регионы, были даны не абы кому, а людям, которые считались достаточно преданные Императору, людям чьи природные качества позволяли переступать мораль и нравственность, когда это потребуется. Как мы знаем Палпатин, окружал себя именно такими личностями, которые по сути всегда были его собственным отражением. Поэтому мне кажется у "посвященных" занимающие высшие должности, не было сомнений. Что касается рядовых служак и солдат, их вполне могли и не посвящать в мрачные детали проекта "возрождения", во всяком случае не всех точно. Апеллируя секретностью, призывами к исполнению долгу и т.п. Достаточно вспомнить операцию на Вардосе, когда для дочери Адмирала - Иден Версио стало сюрпризом, что за эвакуацией протектора местной школы подготовки штурмовиков, не последует никакой другой операции по спасению населения. И так скорее всего со многими представителями Армии и Флота. Нужно также помнить, что Империя Дарта Сидиуса строилась на страхе, что однозначно перетекло в военные протоколы и уставы. Многим могли просто пригрозить трибуналом или казнью, в условиях военного времени. Есть и другой любимый рычаг тиранов - пропаганда. Отступив от своих обычных мест дислокаций, могла быть и разорвана связь с подчиненными Империи территориями и военные попросту не могли связаться с родными. Чем активно могли пользоваться старшие офицеры и руководство, рассказывая небылицы про зверства Повстанцев и мол ваши родные расстреляны, арестованы и.т.п. Достаточно вспомнить сколько солдат погибло на ЗС - 1 и на ЗС - 2, в глазах Имперцев это выглядело далеко не благородной борьбой с тиранией. И поверить в кровавую месть Восстания, точно не составляло бы большого труда.

А вот почему Первый Орден не стал осколками, то тут скорее всего сугубо политические аспекты. Чтобы элементарно идти в ногу со временем, необходимо делать ребрендинг, представляя прежний проект в новом ключе, более привлекательном и слабо связанным с предыдущим, чтобы не отбрасывать тень прошлого на "Новую Галактику". Как мы знаем из романа "Голос Крови", ПО смог привлечь на свою сторону много состоятельных инвесторов. Не думаю, что "злая" Империя смогла бы добиться того же, инвесторы просто бы их не поняли, а уж народ и политики, которые видели Галактическую Гражданскую Войну тем более. Да и зачем финансировать, тех кто проиграл и у кого дурная репутация? То ли дело "новая сила", новое имя в Галактике. Поэтому не было смысла делать из беглецов осколки ни с позиции логики вселенной, ни с авторской точки зрения. Если углубляться во все это, писать можно целую вечность

Сообщение отредактировал Spirit of Resistance - 7.4.2021, 21:50

ИМХО, хотелка, как с темой благодетельной сиротки Рей. Вот хотелось им "нацистов, сбежавших в Аргентину", и наплевать на то, как это соотносится с сеттингом и какие допущения требует.

Кстати идея довольно популярная и даже интригующая, в этом что то есть. Но все же давай придерживаться не технической составляющей построения и написания франшиз, а того как это можно оправдать или нет внутри вселенной. Можешь привести причины, почему такой вариант был неудачным и менее логичным, со стороны Империи?

Выбросить это окончательно не получится. Они могли пост-Эндор повернуть куда угодно, а в результате мы имеем... это.


Потому что это крах. Фиаско. Конец. Былинный эпик-фейл.
Оставление своей территории. Бегство. И не в какое-то там союзное государство, а буквально в дебри. Там, где неоткуда брать ресурсы, людей, заводы и фабрики. А без всего этого не будет никакого государства, уж тем более способного противостоять галактической державе. Будет жалкая горстка беженцев, пытающихся как-то выжить.

Это напомнило мне один момент из трэшового фанфика, прочитанного давным давно. Там Вейдер во главе Империи готовится к битве с вонгами. Империя рушится, организуется Республика, Вейдер уводит флот сражаться с резаными мордами... и сражается с ними лет двадцать. Без чьей-либо помощи, ага. Экономика, логистика - не, не слышали.

Сообщение отредактировал Than - 7.4.2021, 22:02

Не хотели повторять сюжет РВ, хотели сделать что-то новое.

Кстати,
«Я планировал, что первая трилогия будет об отце, вторая - о сыне, а третья - о дочери и внуках. «Эпизоды VII, VIII и IX будут брать идеи из того, что произошло после войны в Ираке», - говорит Лукас в «Архивах Звездных Войн». «Хорошо, вы сражались на войне, вы всех убили, что теперь вы собираетесь делать?» Восстановление после этого сложнее, чем начать восстание или вести войну. Когда вы выигрываете войну и рассеиваете армию противника, что они делают? Штурмовики походили бы на боевиков-баасистов Саддама Хусейна, которые присоединились к ИГИЛ и продолжали сражаться. Штурмовики отказываются сдаваться, когда Республика побеждает».
«Они хотят быть штурмовиками навсегда, поэтому они отправляются в дальний угол Галактики, создают свою страну и свое собственное восстание. «Существует вакуум власти, поэтому гангстеры, такие как Хатты, пользуются ситуацией, и наступает хаос», - продолжил Лукас.

Вместо хаттов - Боба Фетт, глава гангстеров. То, что в ДДГ опасно летать по Внешнему Кольцу из-за бандитов, сказали в "Мандалорце".
Чем-то похоже на ПО. Хотя, все же думаю, что у Лукаса остатки Империи были бы победнее и похожи на "Повстанцев". Впрочем, как офицеры Гидеона воруют корабли мы увидели во 2 сезоне)
Впрочем-2: нам никто не сказал, что Гидеон связан с ПО.


Дед напоследок решил сыграть еще одну партию в шахматы.

Интересно, где Чиссы на этой шахматной доске. Один из них, в частности.

Собственно, в недавней Victory's Price как раз фигурирует база данных с подробными данными истории службы и психопрофилей имперских военных и функционеров, на основе которых выбирались кандидаты для проведения Операции Пепел, которые с большой вероятностью выполнят то, что им приказано. Наверняка на основе этой же информации выбирались и кандидаты в Неизведанные регионы.


Судя по новеллизации 8 эпизода, Палпатин смог обустроить некоторую инфраструктуру и заводы на открытых территориях до того, как туда прибыли имперцы после Джакку. Основной рост флота пошел уже после того, как Центристы начали инвестировать, но заготовок Палыча хватило на то, чтобы спокойно обустроиться и начать постепенно нагибать близлежащих соседей.

В совершеннейшей секретности, ага. Перенёс, видимо, вместе с триллионным населением.
Читаешь, какие сказочки понапридумывали в новом каноне, и рука сама собой тянется к лицу.

Что мешало заводам быть в основном обслуживаемыми дроидами?
И что мешало Палпатину, организовавшему военный флот для Республики перед ВК в секретности еще будучи канцлером, уже будучи императором опять не приказать провести секретную операцию, но теперь еще и в куда меньшем масштабе?

Особенно это глупо на фоне того что в каноне есть осколки Империи и верные люди готовые продолжать борьбу. Ну улетели они в неизведанны регионы, ну можно было сделать как они оказывают прямую поддержку осколкам помогая им расширяться,заваевывая ума и сердца систем и так далее.

Сообщение отредактировал Грант - 7.4.2021, 23:01

Население Бисса в РВ "в смысле?"
Кто мешал ему сделать такое же? "Переселяю кого-то на новые миры - чтобы потом в случае чего можно было туда свалить".

Snoke's Boudoir (да-да, то самое уберкорыто из 8 эпа) в список обустроенного - входит? Летающая верфь/заводы/база/...

Забавно, что, как мне показалось, Первый Орден никто особо всерьёз и не воспринял in-universe. Собственно, почему с ним боролось Сопротивление, а не Новая Республика.

Сначала ПО испугались, потому что у них был Старкиллер. Потом, потому что они получили подкрепление от Палпатина. За пределами этих событий, они не воспринимались как настоящая угроза. И, наверное, ею и не были.

По сути, в конце, флот ПО был растоптан пусть колоссальным, но все-таки гражданским флотом.

Бисс, равно как и переселение на него, не были тайными. Палпалыч даже обратился к выжившим алдераанцам с публичной речью, обещая переселение на райскую планету.


Это купирует часть проблем, но не все. Необходим пул учёных, инженеров, экономистов и т.д. С небольшим населением такого не потянуть. Сколько там Империя Вишейта качалась перед тем как напасть? Больше тысячи лет? Вот такой срок более-менее реалистичен, на него ориентируемся.


Армию, а не империю в кустах. Во времена беззубой Республики, когда основные игроки либо пребывали в блаженном неведении, либо плясали под дудку Палпалыча.


Тут масштаб как бы не больше потребуется. А внимание недругов Палыча не в пример пристальнее.

Экономическая сторона вопроса становится несколько более логичной в дополнительных материалах, где рассказывается, что это у нас центристы так вздыхали по имперским временам, что сначала вкачали тонны денег в Орден, а потом вообще официально вошли в его состав, помахав Новой Республике ручкой на прощание. Но это порождает новые вопросы, например, нафига для этого финансировать каких-то неудачников в галактической глуши, проигравших войну, пролюбивших все полимеры, да ещё и отмороженных настолько, чтобы палить лояльные Империи планеты почём зря? Другой вопрос - это вот за это повстанцы сражались?


Ну, кагбэ вроде бы ПО после "Ласт джедая" завоевал солидную часть галактики, "став Империей во всем, кроме названия".

Сообщение отредактировал Than - 8.4.2021, 7:58

Не заметил, но может быть.

Как и нет подтверждения обратного, хотя по мне намеков очень много. И один из которых - радикализм и фанатизм присущий агентам Первого Ордена.
Помнишь момент, когда Мандалорцы осадили Имперский корабль и Гидеон отдает зашифрованный приказ старшему офицеру? Тот выхватывает бластер и убивает всех на мостике. Не помню чтоб классические Имперцы так поступали со своими кадрами, ну не считая Вейдера и прочих главгадов с заоблачным самомнением. Гидеон также часто упоминает, некое новое начало, будущее, по мне так это жирнючий намек на то, что он хорошо знаком с планами ПО, во всяком случае с его деталями. С другой стороны - твоя правда, "бренд" Первый Орден на тот момент попросту еще мог не существовать, шесть лет прошло после Эндора всего то. В общем нам нужны ответы и поскорее бы.

Добавлено через 11 мин.


У меня сложилось впечатление, что все дело в изначальном противостоянии между Центристами и Популистами. По большому счету после уничтожения Хосниан Прайм, одни были шокированы разгромом своего прямого руководства, другие открывали шампанское. И хотя я бы на их месте, не хило так пересмотрел бы свои ценности и инвестиции, но кто знает о чем думали магнаты и богатеи ДДГ в тот момент? В конце концов если мыслить цинично, а именно такой вид мышления наверное ближе всего к жадным до власти и богатства людей, вложения вполне себя оправдали - Галактика в железном кулаке, как и хотели поклонники Первого Ордена. А поборники демократии в тот момент были попросту в шоке. Полагаю эта неразбериха, вакуум во власти и внутренние противоречия, не давали Республике скооперироваться на тот момент. А прорыв случился только перед лицом тотального уничтожения и перспективы безоговорочной службы Вечному Ситху и его Армаде.

Бестолковым чем-то он был. Что можно еще сказать об организации, где генеральское звание носит нечто под названием Хакс. Я конечно все понимаю, кино для детишек. Но можно же было прописать персонажа, чтобы он хотя бы отдалено был похож на военного.

На самом деле довольно сложно прописать персонажа в развлекательном блокбастере, где по факту этим не занимаются. С этой задачей справляются книги и в них Хакс вполне себе профессиональный военный. Но все же, я хотел бы услышать ответ в рамках вселенной, опуская производственные моменты Диснея.

Да даже в фильмах это можно легко показать как это было например с капитаном дредноута Моден Кенеди или полковником Вирсом в ОТ. В каких книгах Фазма ?

Добавлено через 3 мин.

Хакс же типичный интриган должность себя выбивший по головам других. В 7 эпизоде он еще хоть чуть-чуть соображал. Плюс там дикая история в лоре с поехавшим отцом воспитавшим его такой личностью.

Сообщение отредактировал Грант - 8.4.2021, 20:31