Трилогия Тимоти Зана:
1.Наследник Империи
2.Возрождение тьмы
3.Последний приказ
ваше отношение? ИМХО - лучшее из всех книг по Extended (или Expanded) Universe =)

С порога там был только меч, которым еще надо было научиться пользоваться все-таки.



Про то, что ударные фрегаты - продукт вивисекторских экспериментов альянсовских инженеров над "Дредноутом" я прочитал. Как и о том, что следствием этих экспериментов стало ослабление брони ради выигрыша в скорости (пусть и с усилением дефлекторного щита). Но, замечу, на ИЗР водится 4-6 десятков ионных пушек, которые этот самый щит должны сносить, а вот чем фрегаты, на которых ни ионных пушек, ни торпед в списке вооружения не значится, собирались сбивать щит ИЗР - вопрос.

Во-вторых, мне просто интересно - что такого сверхноваторского в развороте к лесу ангаром, а к врагу - пушками? Как при этом можно не догадаться, что противник, у которого по спискам 72 истребителя и бомбардировщика на борту, собирается поднять авиацию?



Так первым же ударом по ПКО и прилетело, вторым - тоже. Следующей стадией для любителей экспериментировать стали бы проекторы силового щита.

А устройства невидимости - это долго, дорого, ненадежно и без систем синхронизации тех, кто под невидимостью с теми, кто снаружи (ну, или джедая посадить командовать, только этого джедая сначала найти нужно)



На Корусанте заподозрили наличие вундерваффе, способного делать дырочку в щите, Мара Джейд вообще Звезду Смерти вспомнила.



Ну хозяйничали, но можно было хоть по верфям-то пострелять, из чувства самоуважения, что-ли...

При всем желании, любую вещицу можно описать как рояль в кустах или как Вундервафлю, если делать это грубо и неадекватно.
Занн неплохой писатель и персонажи у него необычные, но вписывать какие-то такие вещи в сюжет адекватно он не умеет.
Я уже писал мини-рецензию на Сверхдальний Перелет, где многие фокусы Траун пользовался только потому, что
а) Его противник - идиот (Занн это любит)
б) Этот предмет ранее не играл большой роли в сюжете.
в) Потому что аки Шерлок, у Трауна есть дедукция, которая никогда его не подводит, какие бы абсурдные или очевидные вещи он бы не говорил.
Вот и получается что Траун это гениальный гранд-адмирал, только его гений является сценарным произволом, не более.
Я уж молчу что с той скоростью, с которой происходят события в ДДГ, странно что за 5 лет никто на Вейланд не набрел и не подчинил себе К'Баота. Он-то мужик крутой, но и на опытного джедая найдется свой снайпер.

Ну так и клоны начали прибывать далеко не сразу, а от К'баота пользы было вообще как от козла молока.


Игровая механика. Ионки не сносят щит, они вырубают электронику. Шесть бревноутов Бел Иблиса были оверкиллом против одного ИЗРа.


Турболазерами, как подавляющее большинство?
Торпеды наличествовали у Х-вингов.
По статам щиты фрегатов не особо-то уступали щитам ИЗРов.


Да ничего. Прямо проговаривается, что это маневр хрестоматийный и легко парирующийся.


ИРЛ люди продолжают попадаться на самые что ни на есть простейшие уловки, хотя казалось бы, должны были распознать подвох.


По-вашему, что всё ПКО планеты было сосредоточено в двух местах? Нет, конечно, орудия ПКО достались имперцам целёхонькими. Уничтоженными целями были две авиабазы.


Зачем тогда этот цырк с конями городить? Заведи невидимые корабли пораньше, пусть по проекторам влупят из ионок перед самой атакой - до того как щит активируют. Или же были иные причины? Скажем, "невидимок" было очень мало, и обработать всё и вся сразу они не могли физически? А чем больше пальбы, тем больше шансов, что кто-то догадается.


Только для девайсов на гибридиуме.


Заподозрили, когда расползались панические слухи, наблюдался тотальный недостаток информации, и в рамках отработки всех версий. И то с большим скрипом, ибо если есть такая вундервафля, почему её применили только дважды?


Мухи отдельно, котлеты отдельно. В ТТ (а это тема про неё) Зан ещё держался в рамках и Траун там насовершал кучу ошибок (с К'баотом особенно). Это потом его понесло.


На Вейланд никто не набредал сотни лет до Палпалыча. Галактика огромна.


Читал, и у вас там тоже натяжек хватает. И вы прямо там сказали, что вам такая (трауновская) манера действий не по нраву вообще.

Сообщение отредактировал Than - 22.12.2020, 22:03

Почти сразу все-таки - и пары месяцев не прошло, а у Трауна уже есть клоны. К'Баот как минимум половину второй книги успешно отвлекал Люка.



Уно - в справочнике написано, что по щитам иноки работают (иначе ИЗР проектировал либо дурак, либо человек, имеющий долю в производстве ионных пушек). Дуо - у полноценных дредноутов турболазеров побольше будет, а штурмовые фрегаты - снова у меня технический вопрос: сколько из них пройдут от условной линии, на которой ИЗР начнет их успешно гвоздить своими тяжелыми турболазерами до условной линии, с которой начнет сказываться преимущество фрегатов в легких пушках?



Я не спорю, что дураков не только на Руси на сто лет припасено, я против мнения, что какая-то отдельная раса будет действовать как под копирку. Грубо говоря - если условный герр Манштейн три раза подряд кидает в бой все войска, не оставляя резервов, и через это страдает - это тенденция. Но это совсем не значит, что так же будут действовать опять-таки условные герр Модель, герр Паулюс или там герр Роммель.



Цинично-реалистично - Зан решил в лице Трауна поиграть в психологию, и на мой взгляд - неудачно. Реал в рамках произведения - "невидимки" шли на оснащение астероидов, а Траун сомневался в способности К'баота реально контролировать больше четырех кораблей



Так или дорогой гибридиум, или невозможность координации. Или джедай-телепат на управлении

Благодаря сработавшей догадки с исаламири - иначе пришлось бы ждать год. И даже с клонами отвоевывать утерянное пришлось долго и упорно, Вейланд пряча всеми силами. Это не рояль, это так сказать противовес Новой Республике (и негласное признание, что даже Траун с полутора землекопами навоюет немного).


Не помогая никак в войне. То, что Трауна куда больше устраивал вариант смерти Люка, красноречиво.


Ну, работают. Но вовсе не суперэффективны против щитов, не сносят их на раз. Их основное назначение кагбэ быстро вывести из строя цель, потерявшую щиты.


А что вы понимаете под "действовать под копирку"? Вы думаете, что если на вас прёт ИЗР, то возможны только два варианта: он будет стрелять и он прикрывает запуск МЛА? Вариантов куда больше.
Дело вовсе не в действии под копирку (хотя такое тоже случается - обучение, наставления, доктрина, да-да), а в более тонком вопросе осмысливания и принятия решений. Эломинов вот клинит на хаотичности и неструктурированности.


Не значит, но с определенной вероятностью можно такое предполагать, в частности полагаясь на анализ предыдущих действий противника. Траун решение об атаке принял на основании наблюдения за действиями эломинов. Риск высок, но и выигрыш тоже. А вот во второй книге насчет мотивов Хабаруха Траун промахнулся (ИМХО, потому что у него отсутствовала ключевая информация о Скайуокере-Вейдере).


ЕМНИП, это была по большей части подколка магистра, чтобы не подвел. Хотя, Траун вообще о Силе не особо-то много знал.


Не-не-не. Дорогой гибридиум = невозможность координации. Но зато и "стелс" наилучший. Стигиум = возможность использовать связь и сенсоры, но "стелс" похуже.

Собственно война в исполнении Трауна продолжалась меньше месяца и назахватывал он ого-го, так что не долго. Нет одни клоны - не рояль, но клоны+ускоренное выращивание+флот из нафталина (+ Империя Руки в тылах, обнаружившаяся в последующих книгах)...



Так ведь не было на тот момент войны, война пошла позднее.



Я не спорю с тем, что военнослужащие и командиры обученные в рамках определенного боевого устава будут действовать схожим образом, но Траун в первом бою вообще не учитывает возможности нарваться на любителя поимпровизировать или реализацию анекдота про "подвинься, узкоглазый (точнее, в случае эломов - мохнатый), я порулю".



Ошибся, значит.

А он сразу должен был знать что на корабле ребелов есть тот самый желающий порулить? "Разведка не доложила", действует противник "по учебнику" - так значит не стоит и дергаться. Наоборот логично что когда Трауну так подпортили жизнь - он начал что-то мудрить.

Два месяца. Еще два - от рейда на Оброа-скаи до суеты вокруг бревноутов. Ну да, наступление требует подготовки.


Была, просто не такая активная. Никто особо не удивился гибели эломинов.


Ну существует такая возможность, но "волков бояться - в лес не ходить". Риск есть всегда. Траун, кстати, не докладывался, учитывал ли он такой вариант или не учитывал, и что тогда планировал делать.

Ну, я про активную фазу говорил, которая от Юкио до Билбриджи - там как раз месяц, а все предшествующее, то есть первые две книги - это подготовительный этап

А в процессе перечитывания старого, нового и оригинального текстов по первому бою внезапно задал себе вопрос - а сколько там было истребителей у республиканцев? Один перевод (старый) - три эскадрильи, второй (новый) - три звена, в оригинале вообще три wings - а "крыло" у англо-американцев это следующая после эскадрильи ступень.

Если верить вуки, то

3 эскадрильи по 12 МЛА (соответствует подразделению под командованием Сальма в серии "X-wing"). Итого - до 108 истребителей.

Я это тоже читал и высчитывал, да (разве что эскадрильи могут быть и неполными, по 8-10 машин). В итоге тем более получаются слишком смелый Траун (сотня истребителей и Звезду Смерти разобрать может при определенном везении) и полный дуболом в его противниках: с таким соотношением проиграть - тоже уметь надо.

Сотня истребителей ничего не сделают звезде смерти.Была в легендах атака звезды смерти 300 сотнями истребителей не долго до Явина.Их вынесли.

В легендах много чего было, а по факту несколько десятков машин - и кирдык, второй раз - даже без джедая

И еще один момент касательно первой битвы - а Траун-то совсем не боится страшных штурмовых фрегато-дредноутов: поймав истребители "марг саблом", он разворачивается на фрегаты и идет на них в лобовую. Вот тут бы какому-нибудь особо отмороженному капитану фрегата удачно прыгнуть в гипер сквозь "Химеру"... и директед бай Роберт Б. Уайди.

И что с того? Эломины вот совсем не испугались страшного ИЗРа, который сильнее любого из фрегатов. ИРЛ и лёгкие крейсера атаковали тяжёлые, и эсминцы - тяжёлые крейсера. Такая уж военная доля - рисковать. И не всё меряется калибром и числом стволов.


ЕМНИП, СИДы работали и по фрегатам.


По факту - без Люка станции ничего бы не было.


Недостроенную-то станцию, до реактора которой долететь можно? Странно, если бы для такого потребовался бы джедай.
Примечательно то, что вариант с гипертараном даже не рассматривался в обоих случаях. Да что там, гипертаран Корусанта почему-то не рассматривался никакими закоренелыми террористами.
Я уж надеялся, что это пуду с тараном так и умерло с "Ластами джедая", так нет, опять тянут.

Так, но мне кто-то рассказывал про страшные фрегаты, переделанные из дредноутов, а Траун их вообще не испугался и в лобовую пошел. У меня претензия скорее не к походу в лобовую (ибо ИЗР из всего представленного в старом и новом канонах в ситуации раз на раз сходу только МС80 и его развития не побьет, потому что щиты у них хорошие), а к тому, что не предпринял возможности вызвать второй ИЗР или заградитель (а Пеллеон предлагал) и перекрыть противнику отход.



А вот это уже несогласованность всея канона: когда надо - чертовы шарики с крылышками гасят пушечным огнем крупные корабли, когда не надо - не могут сбить истребитель.



Сколько там истребителей было в почетном эскорте незадолго до, и куда они все делись сразу после?

Уже задавал этот вопрос ранее (не здесь) - а щит-то планетарный гипертараном пробьет? ЗС-2 шит прикрывал именно что стационарный. А насчет планет - планета есть массивный генератор гравитации, который чисто массушко



Добавлено через 6 мин.


Так, но мне кто-то рассказывал про страшные фрегаты, переделанные из дредноутов, а Траун их вообще не испугался и в лобовую пошел. У меня претензия скорее не к походу в лобовую, а к тому, что не предпринял возможности вызвать второй ИЗР или заградитель (а Пеллеон предлагал) и перекрыть противнику отход.



А вот это уже несогласованность всея канона: когда надо - чертовы шарики с крылышками гасят пушечным огнем крупные корабли, когда не надо - не могут сбить истребитель.



Сколько там истребителей было в почетном эскорте незадолго до, и куда они все делись сразу после?

Уже задавал этот вопрос ранее (не здесь) - а щит-то планетарный гипертараном пробьет? ЗС-2 шит прикрывал именно что стационарный. А насчет планет - все как-то забыли про Паммант, который еще в далеком 2005 году списали тараном вместе с верфями конфедератов.

Рассказывал в ответ на ваши уничижительные комментарии в адрес тех самых фрегатов. Не надо бросаться в крайности. Фрегаты опасны для ИЗРа, но и ИЗР крепкий орешек. Всё будет зависеть от того, кто кого перехитрит, сумеет воспользоваться своими сильными сторонами и слабостями противника. Военное дело - это целая наука и искусство.


Не "гасить", а выводить из строя всё, что невозможно спрятать под толстой бронёй: антенны сенсоров и постановщиков помех, орудийные установки и т.д. и т.п.


Берите выше - не могут сбить тихоходный незащищенный самосвал, пока тот не вывалит свой груз на дрЭдноут.


Вы сейчас про какую ЗС говорите? С первой в любом случае справился бы только форсъюзер. Ведж реалистично смотрел на шанс попадания в ту шахту с помощью компьютера. ИЧСХ, так и вышло, компьютер промазал (а имперцы просекли фишку).


Если вы не забыли, то щит, защищавший ЗС-2, сняли.
В новом каноне преспокойненько забили почти на все ограничения связанные с гиперпрыжками. Перепрограммировать какой-нибудь дроидный мусоровоз, чтобы прыгнул, как только легально пройдёт щит, религия не позволяет? Тут только дай принципиальную возможность, всегда найдутся отчаянные или сумасшедшие, чтобы искать возможность ее применить. Потому как это невероятно просто (по сравнению с разработкой тех же суперлазеров).


В новом каноне преспокойненько забили почти на все ограничения связанные с гиперпрыжками. Где там "Сокол" затормозил в семерке, в считанных метрах от планеты-Старкиллера, пройдя "мерцающий" щит? "Будуар Сноука" по размерам и массе так на небольшой спутник потянет.


Потому что это идет кратким упоминанием в энциклопедии, а не выставляется на всеобщее обозрение в номерном эпизоде? Я считаю, что и тогда ту тему с Паммантом затронули зря. Однако, краткость описания плюс заявленное повреждение гипердрайва дают широкий простор для истолкований и ретконов. Скажем, основной бабах был не от тарана, а от рванувшего гипердрайва и реактора корабля, а потом и на планете/верфи. Принялись же выкручиваться в новом каноне с экспериментальными щитами и прочим.

Сообщение отредактировал Than - 8.1.2021, 18:18

Нет, тут у меня претензия в том, что Траун и Пеллеон зачем-то забоялись явно уступающих сил (что контрится правильным переводом - кто-то же уменьшил количество истребителей с трех крыльев до трех звеньев), а противостоящий им противник а) попался на шаблонный маневр (как, если маневр шаблонный?) и б) не предпринял попытки отступить, пока "Химера" и ее авиагруппа возились с истребителями, а Траун - в) не предпринял контрмер на случай если четыре вражеских фрегата рванут по четырем расходящимся векторам, отказавшись вызывать "Мертвую голову".



Ну я и говорю - гасить) И когда штурмовкой занимаются 6-8-точечный "Защитник" или перехватчик, на которые еще и пушки помощнее ставили, это одно, а когда линейный истребитель с двумя пушками...



Про вторую естественно - эскорт по прилету его палпатиншества, который куда-то делся.



Не забыл, но щит-то как раз не сняли до самого последнего момента.



А это другой разговор, и я как сторонник гипертарана категорически осуждаю уход в гипер из закрытого ангара (так же, напоминаю, протестовал против гиперпрыжка из ангара Юларен, причем он протестовал особенно активно - это был ангар его корабля)

Сверхбревноут у Сноука конечно раскормленный, но 70х16 км - три с половиной "Палача" в ширину и 3/4 в длину, не ЗС ни разу.



Основной бабах, если мне память не врет, был от того, что Памманту пробило планетарную кору и мантию вплоть до ядра. И да, у нас уже пошел оффтоп, как мне кажется

Не уступающих. Иначе эломины бы не перли так уверенно. Более-менее равны, но в экипаже "Химеры" солидный процент неопытных.


Маневр не шаблонный, всего навсего простой. В бою противник не телеграфирует: использую манёвр такой-то, как поняли? Нет, всё приходится понимать своей головой.
А попались - так же как куча вроде бы ученых и неглупых людей ИРЛ попадается на достаточно простые уловки. Война - это еще и то, кто кого передумает.


Вы не поняли, "Химера" и её истребители сразу же атаковали и Х-винги и фрегаты.
А кто знает, может и предприняли, да не сумели? Бой-то подробно не описан. ИМХО, тут сыграло злую шутку то самое вроде как равенство сил. Сначала - зачем отступать, мы сейчас этим имперцам накостыляем! А потом уже поздно было.


Не думаю, что Траун бы сильно расстроился. Но это бы потребовало сильно альтернативного командира со стороны НР. Тот, который был, двинулся на "Химеру", уверенный в своих силах.


Не делся он никуда, а атаковал флот повстанцев, согласно плану Его Величества.
Что вы сказать-то хотели в связи с этим? Повстанцам нужно было ЗС-2 запинать максимально быстро, чтобы Палыч не успел оттуда смыться, оттого и пустили истребители к реактору после снятия щита. И то скорее всего бы не успели - Люк вон даже отца успел дотащить до челнока. А с задействованием гипертарана точно бы не успел. Однако же ни гу-гу про саму возможность гипертарана.


Но все-таки сняли. Однако гипертарана никто не планировал, ни даже не пытался в отчаянии.


Гипертаран рушит сеттинг. Это есть факт.
Да, к слову, в РВ три ИЗРа Гриффа размазались по щитам "Палача" без урона для линкора. Но поскольку их успели идентифицировать - навряд ли это был гипертаран.


В РВ системы безопасности гипердрайвов срабатывали на астероиды меньших размеров. Большие траспортники, танкеры и мобильные верфи крупнее ИЗРов. Да и далеко не все естественные спутники размером с нашу Луну. "Барышник" тащит 25 миллионов тонн, FSCV - почти миллиард.
А в новом каноне на это похоже забили - "Сокол" в семерке и "каскад" в девятке красноречив, ИМХО.


А я говорю про то, что это сравнительно легко отретконить.

Сообщение отредактировал Than - 8.1.2021, 19:54

Если брать три крыла, то есть +/- сотню истребителей - тогда да, примерно равны. Но если истребителей было так много, то встает вопрос - каким надо быть дуболомом, чтобы не эшелонировать эту массу в пространстве (это же не чудеса техники из "восьмерки", это истребители, им маневр нужен)? Если брать три эскадрильи из раннего перевода (три звена из нового перевода брать не буду) - тогда понятно, почему истребители не рассредоточены, но тремя десятками истребителей валить ИЗР... оптимистично.

И, еще раз перечитав по буковкам и байтикам, нашел-таки момент, который все объясняет - эломины не ошибались, но они разбили строй в ходе погони за трауновскими разведчиками и получилось сначала столкновение с крестокрылами, а затем с фрегатами без ближней ПВО и истребительного прикрытия.



Нет, не сразу же - сначала крестокрылы, а потом, после того как истребители посбивали и ИЗР развернулся носом вперед - фрегаты.

Траун бы не сильно расстроился - Траун бы перекрасился в зеленый от расстройства: он вообще-то и бой принял именно для того, чтобы свидетелей присутствия у Обора-Скай имперского корабля не осталось.



Я вот что сказать хотел: на "Звезде Смерти" базировалась куча истребителей, но в бою они почему-то участия не приняли - сначала атаковали истребители с флота Вейдера, потом ЗС начала стрелять и флоты смешались, чтобы стрельба главным калибром в кучу своих и чужих прекратилась, потом щит сняли и уцелевшие истребители с "Соколом" во главе спокойно залетели внутрь станции, преследуемые полудесятком имперцев-отморозков.

То, что таран не стали применять сразу - понятно: щит мог оказаться (и оказался) не деактивированным, и весь эффект от попытки тарана свелся бы к оптическим эффектам на этом самом щите.

В фильмах много о чем ни гу-гу - о кораблях-заградителях, например, которые почему-то отсутствовали у Хота (в новых комиксах, к слову, интердикторы тоже отсутствуют у Мако-Та, так что как был Вейдер дурак в шлёме, так им и остался. Шутка). О каких бы то ни было стелс-кораблях. Танки и иная не шагающая бронетехника в кадре появились только в 1 эпизоде. Ракеты, которые в 1-3 эпизодах есть, а в ОТ отсутствуют вообще. Хренова куча всевозможных СИД-ов, из которых в кадре линейные, перехватчики, бомберы в 5 эпизоде да истребитель Вейдера. Хунвейбины Красногвардейцы Алая гвардия, элитные телохранители с собственными прокачанными истребителями и иной техникой в кино представлена десятком нонеймов.