X   Сообщение сайта
(Сообщение закроется через 2 секунды)

Здравствуйте, гость ( Авторизация | Регистрация )

 
ОтветитьНовая тема
> План «Возмездие», It was Palpatine all along
сообщение 4.8.2021, 0:22
Сообщение #1



Иконка группы

Группа: Jedi Council
Сообщений: 3262
Регистрация: 10.10.2020
Пользователь №: 29679




Palpatine’s Contingency Plan

Хотя По Дэмерон, возможно, и не понимал, как Палпатин вернулся в «Звездных Войнах: Скайуокер. Восход», и, по понятным причинам, был возмущен этой новостью, все это было частью «Возмездия»: чрезвычайного плана на случай смерти Палпатина, который подготовил его к возвращению к власти.


Палпатин был талантливым манипулятором, от убийства своего собственного учителя до создания конфликтов и заговоров в Республиканском Сенате, организации войны по всей Галактике и захвата власти в качестве Императора. Как Повелитель Ситхов, Палпатин жаждал могущества, но боялся его потерять. Это заставило его разработать запасной план, официально известный как «Возмездие»/«Крайние меры». В случае его смерти план Палпатина вступал в силу.


Первоначально концепция, представленная в книге Клаудии Грэй «Звездные Войны: Потерянные Звезды», появилась в трилогии Чака Вендига «Последствия». После того как Император Палпатин был неожиданно предан и убит Дартом Вейдером, и весть о его смерти, наряду с разрушением второй Звезды Смерти, разнеслась по Империи. «Возмездие» развернулось, как и планировалось: дроиды-Стражи были отправлены к Имперцам по всей Галактике и сообщили им дальнейшие шаги, начиная с операции «Пепел».


Операция «Пепел» подразумевала уничтожение планет и Империи, и Новой Республики с целью уничтожить конфиденциальную информацию или другие пассивы. Операция проводилась различными способами, в том числе с использованием лучей изменения климата, которые, будучи помещенными на орбиту планеты, создали бы катастрофические погодные условия; вихревых детонаторов, специального взрывчатого вещества, сделавшего планету Накронис необитаемой; и Имперского флота, который участвовал в битвах на планетах, пытавшихся противостоять Операции, таких как Набу, Бурнин-Конн (как упоминается в «Мандалорце»), Абеднедо и других. Операция «Пепел» была разрушительной, но она также укрепила симпатию к недавно построенной Новой Республике и привела к тому, что многие Имперцы отступили из-за жестокости операции.


Одна из основных частей «Возмездия» произошла примерно через год после смерти Императора в битве при Джакку. Во главе с самозваным Советником Империи Галлиусом Раксом она привела остатки Империи на Джакку к последней битве против Новой Республики. Большинство Имперцев, участвовавших в битве, считали, что они вернут Галактику победой, но в «Возмездии» планировалось, что это будет конец для Империи. Изначально предполагалось, что Ракс уничтожит планету Джакку целиком вместе с Имперцами в качестве дополнительного наказания за провал Палпатина. Что не было учтено в этом плане, так это гранд-адмирал Рей Слоун.

Подчиненный Галлиуса Ракса, Слоан держалась в неведении относительно «Возмездия» и причастности Ракса. В силу этого, Слоан начала думать, что Ракс уводит Империю от намеченной славы. На Джакку Слоан столкнулась с Раксом, где она его и застрелила. Перед смертью Ракс передал Слоан «Возмездие» и приказ отступить в Неизведанные Регионы с Брендолом Хаксом, чтобы создать новую, лучшую Империю. Со смертью Ракса и благодаря Слоан Джакку была спасена. План Ракса полностью уничтожить Империю так и не был реализован, и осколки Империи оставались в течение многих лет после официального окончания войны. Слоан прислушалась к последним приказам Ракса и отправилась в Неизведанные Регионы.


За многие годы до своей кончины Палпатин искал бессмертия на планете ситхов Экзегол. Именно на этой планете он и его культисты, известные как Вечные Ситхи, экспериментировали с клонированием. Экзегол также был местом, где Палпатин построил флот Последнего Ордена. Палпатин, как бессмертный ситх, планировал безраздельно властвовать над Галактикой со своей армадой ситхов. Предполагалось, что это будет грандиозным финалом «Возмездия», известным лишь немногим избранным.

Когда Палпатин был убит на второй Звезде Смерти, его сознание перешло к клону его собственного тела на Экзеголе, но тело было слишком слабым, чтобы сдержать его. Это привело к тому, что Палпатин создавал больше клонов и дублеров самого себя в надежде, что кто-то из них станет более подходящим сосудом. Все эти усилия в конечном итоге привели к появлению Рей, дочери одного из клонов Палпатина. Она была идеальным сосудом, но ее отец и мать сделали все возможное, чтобы спрятать ее от злого деда.


Судьба и «Возмездие» настигнут Рей в форме Первого Ордена, возглавляемого одним из злых дубликатов Палпатина по имени Сноук. Хотя Сноуку не удалось привести Рей к Палпатину, и он был неожиданно убит своим протеже Кайло Реном, Палпатин продолжал дергать за ниточки, чтобы поймать внучку и наконец достичь абсолютной власти.


После того, как Последний Орден начал действовать, он медленно двинулся с Экзегола, намереваясь уничтожать планету за планетой. Сопротивление быстро приняло меры против новой угрозы. Рей приняла свою роль Джедая и Повстанца и прибыла на Экзегол, чтобы положить конец конфликту. Палпатин планировал, чтобы Рей приняла участие в ритуале, который позволил бы ему обитать в ее теле и жить вечно, но у Рей были другие планы. С помощью Бена Соло и Джедаев прошлого Рей сделала свои последние шаги и победила призрачную угрозу раз и навсегда.

starwars.com
Наверх
 
Цитировать выделенное +Цитата
сообщение 4.8.2021, 22:19
Сообщение #2


Эйдолон


Группа: Участники
Сообщений: 901
Регистрация: 9.2.2016
Пользователь №: 28113

Предупреждения:
(0%) -----


Вот чего я не понимаю, так это зачем было использовать все эти хитрые планы со спутниками-убийцами, вихревыми детонаторами и прочим добром, когда вполне себе каноничный ИЗР сам по себе способен довольно убедительно распотрошить планету.
То бишь, имперцы тащились хрен знает куда, загружали трюмы непонятно чем, и летели на штурм планеты, хотя можно было просто пострелять из ГК разрушителя.

P.S. По непонятной причине мне нравятся палпатино-дроиды. Было бы неплохо их где-нибудь еще увидеть.


--------------------
Кристалл — это сердце меча.
Сердце — это кристалл джедая.
Джедай — это кристалл Силы.
Сила — это меч сердца.
Все взаимосвязано: кристалл, меч, джедай. Вы едины.
Наверх
 
Цитировать выделенное +Цитата
сообщение 4.8.2021, 23:19
Сообщение #3





Группа: Участники
Сообщений: 270
Регистрация: 3.12.2019
Пользователь №: 29555

Предупреждения:
(0%) -----


Цитата(Таллар @ 4.8.2021, 21:19) *
Вот чего я не понимаю, так это зачем было использовать все эти хитрые планы со спутниками-убийцами, вихревыми детонаторами и прочим добром, когда вполне себе каноничный ИЗР сам по себе способен довольно убедительно распотрошить планету.
То бишь, имперцы тащились хрен знает куда, загружали трюмы непонятно чем, и летели на штурм планеты, хотя можно было просто пострелять из ГК разрушителя.

На многих планетах присутствует система щитов и орбитальная бомбардировка разрушителя тоже требует времени. Гривусу понадобился час на то, чтобы планета Хамбарин стала непригодной для жизни (Легенды). С учетом того, что Империя уже проиграла, ее остатки не стали бы рисковать малым числом оставшихся ИЗР и так афишировать свое присутствие. Реакция Новой Республики была бы мгновенной.
Наверх
 
Цитировать выделенное +Цитата
сообщение 4.8.2021, 23:46
Сообщение #4


Эйдолон


Группа: Участники
Сообщений: 901
Регистрация: 9.2.2016
Пользователь №: 28113

Предупреждения:
(0%) -----


Цитата(Shacuar @ 4.8.2021, 23:19) *
На многих планетах присутствует система щитов и орбитальная бомбардировка разрушителя тоже требует времени. Гривусу понадобился час на то, чтобы планета Хамбарин стала непригодной для жизни (Легенды). С учетом того, что Империя уже проиграла, ее остатки не стали бы рисковать малым числом оставшихся ИЗР и так афишировать свое присутствие. Реакция Новой Республики была бы мгновенной.

Однако, Пепел начался мгновенно после Эндора. Сомневаюсь, что там хотя бы неделя прошла. На тот момент Империя обладала колоссальным количественным преимуществом.
Плюс, я сомневаюсь, что миры нашедшие финансы на генераторы щитов не озаботятся системами ПКО, способными сбить примитивный спутник. Чай не по полуторакилометровому разрушителю стрелять.


--------------------
Кристалл — это сердце меча.
Сердце — это кристалл джедая.
Джедай — это кристалл Силы.
Сила — это меч сердца.
Все взаимосвязано: кристалл, меч, джедай. Вы едины.
Наверх
 
Цитировать выделенное +Цитата
сообщение 5.8.2021, 0:20
Сообщение #5





Группа: Участники
Сообщений: 270
Регистрация: 3.12.2019
Пользователь №: 29555

Предупреждения:
(0%) -----


Цитата(Таллар @ 4.8.2021, 22:46) *
Однако, Пепел начался мгновенно после Эндора. Сомневаюсь, что там хотя бы неделя прошла. На тот момент Империя обладала колоссальным количественным преимуществом.
Плюс, я сомневаюсь, что миры нашедшие финансы на генераторы щитов не озаботятся системами ПКО, способными сбить примитивный спутник. Чай не по полуторакилометровому разрушителю стрелять.

В книгах "Последствия" Лея записывает обращение, где говорит, что Палпатин мертв и уже захвачены десятки разрушителей и т.п. В конце Пепла, при битве за Джакку, у Империи один суперразрушитель и пара десятков ИЗР, насколько я помню. Флот Новой Республики был многочисленнее.
Насчет ПКО спорить не буду, не знаю. Я доверяю Палпатину, думаю расчет эффективности показал, что действия исподтишка более результативны чем нахрапом бить разрушителями)
Наверх
 
Цитировать выделенное +Цитата
сообщение 5.8.2021, 13:57
Сообщение #6





Группа: Участники
Сообщений: 391
Регистрация: 15.6.2020
Пользователь №: 29643

Предупреждения:
(0%) -----


Цитата(Shacuar)
На многих планетах присутствует система щитов

Так щиты-то должны останавливать и те хитрые кунштюки, которые использовались. "Ночному покрову" из старого канона, разумеется, на щиты было наплевать, но он работал очень долго и только против тех, кто никак сдачи дать не мог.

Цитата(Shacuar)
ее остатки не стали бы рисковать малым числом оставшихся ИЗР и так афишировать свое присутствие

Положим, вначале, до вредительской деятельности Ракса, ИЗРов оставалось много. ЕМНИМС именно что своё присутствие афишировали, ИЗРами в том числе. Развертываемые спутники и прочее барахло нужно прикрывать, или их любой дятел на древнем истребителе посбивает.

Цитата(Shacuar)
Я доверяю Палпатину

Увы, самый хитроумный персонаж беспомощен против авторского произвола.

Цитата(Shacuar)
действия исподтишка более результативны чем нахрапом бить разрушителями

Если бы это ещё были действия исподтишка...
Наверх
 
Цитировать выделенное +Цитата
сообщение 5.8.2021, 16:47
Сообщение #7



Иконка группы

Группа: Jedi Council
Сообщений: 3262
Регистрация: 10.10.2020
Пользователь №: 29679



Цитата(Таллар)
Вот чего я не понимаю, так это зачем было использовать все эти хитрые планы со спутниками-убийцами, вихревыми детонаторами и прочим добром, когда вполне себе каноничный ИЗР сам по себе способен довольно убедительно распотрошить планету.
То бишь, имперцы тащились хрен знает куда, загружали трюмы непонятно чем, и летели на штурм планеты, хотя можно было просто пострелять из ГК разрушителя.

Мне кажется причина та же, что и раньше.
Звезду Смерти тоже было строить неэффективно в сравнении с флотом, который можно было построить с использованием всех этих ресурсов.
А вторую ЗС - еще неэффективнее. Логика их строительства заключалась в страхе, в котором они, как считал Палпатин, будут держать ДДГ, и никто не посмеет бунтовать.

Если целью "Пепла" было не просто уничтожить какие-то данные, но и быстро уничтожить саму старую Империю, то все эти штуки справились лучше обычных турболазеров ИЗР - к ним все привыкли, все знают, что это, и какой результат их использования по назначению (орбитальная бомбардировка - основное предназначение ИЗР, так ведь?).
А вот новые орудия массового поражения, которые, например, вызывали ураганы, штормы, цунами... (страшненько, если вспомнить фильмы-катастрофы IRL), вызвали шок-реакцию общества:
Цитата
укрепила симпатию к недавно построенной Новой Республике и привела к тому, что многие Имперцы отступили из-за жестокости операции.

Ну и еще: надо же что-то новенькое показывать с каждым новым фильмом/сериалом/игрой...)

P.S. Я не там Тему создала: надо было в подфоруме "Трилогия Сиквелов". Если кто может перенести, сделайте это, пожалуйста.


--------------------
There is no truth in The Force. There is no great revelation, no great secret. There is only you
Наверх
 
Цитировать выделенное +Цитата
сообщение 5.8.2021, 17:35
Сообщение #8





Группа: Участники
Сообщений: 391
Регистрация: 15.6.2020
Пользователь №: 29643

Предупреждения:
(0%) -----


Цитата(Anna)
Звезду Смерти тоже было строить неэффективно в сравнении с флотом, который можно было построить с использованием всех этих ресурсов.
А вторую ЗС - еще неэффективнее. Логика их строительства заключалась в страхе, в котором они, как считал Палпатин, будут держать ДДГ, и никто не посмеет бунтовать.

Нет. ЗС были эффективнее флота в одном очень важном аспекте - от них нельзя было даже надеяться отсидеться за планетарными щитами. Слом существовавшей тысячелетиями парадигмы в военном деле - когда противнику-государству, вынужденному удерживать планеты, противостоял противник, к планетам не привязанный (но получающий от них финансирование, оружие, рекрутов, разнообразную поддержку). Одно это оправдывало затраты на их постройку.

Цитата(Anna)
орбитальная бомбардировка - основное предназначение ИЗР, так ведь?

Нет. Основное предназначение ИЗР (линкора) - космический бой с другими звездолетами, как ни странно.

Цитата(Anna)
Если целью "Пепла" было не просто уничтожить какие-то данные, но и быстро уничтожить саму старую Империю, то все эти штуки справились лучше обычных турболазеров ИЗР - к ним все привыкли, все знают, что это, и какой результат их использования по назначению

Логика просто зашибись. Военное дело, экономика, стратегия и т.д. - не, не слышали.
Наверх
 
Цитировать выделенное +Цитата
сообщение 5.8.2021, 23:09
Сообщение #9





Группа: Участники
Сообщений: 270
Регистрация: 3.12.2019
Пользователь №: 29555

Предупреждения:
(0%) -----


Цитата(Than @ 5.8.2021, 12:57) *
Положим, вначале, до вредительской деятельности Ракса, ИЗРов оставалось много. ЕМНИМС именно что своё присутствие афишировали, ИЗРами в том числе.

Прочитал вукипедию. Какая-то противоречивая информация. На пике мощи Империя на вооружении имела 25000 ИЗР. Понятно, что все было рассредоточено по галактике, не на всех 3,2 миллионах обитаемых систем исследованной галактики, но все же. И почему-то, к концу, у Империи на вооружении всего десятки ИЗР. Где-то за 10 лет растерять такой огромный флот в одной лишь борьбе с повстанцами, как-то не заходит мне в голову такой масштаб. При наличии огромного флота, действительно, можно было бы продумать, скоординировать и ударить одновременно по многим точкам и получить желаемый эффект. Но так как это Палпатин, который любит сеять страх и наводить ужас, то и способ он выбрал подобающий)

Цитата(Than @ 5.8.2021, 12:57) *
Развертываемые спутники и прочее барахло нужно прикрывать, или их любой дятел на древнем истребителе посбивает.

Так и было. ИЗР выпустил спутники-дестабилизаторы погоды, включил глушилки над Набу и просто ожидал, прикрывая. Но, что он может противопоставить против трех истребителей, которые 20 лет были на консервации и их пилотам: маме По Дэмерона, Лее и королеве Набу, конечно же ничего)

Цитата(Than @ 5.8.2021, 16:35) *
Нет. ЗС были эффективнее флота в одном очень важном аспекте - от них нельзя было даже надеяться отсидеться за планетарными щитами. Слом существовавшей тысячелетиями парадигмы в военном деле - когда противнику-государству, вынужденному удерживать планеты, противостоял противник, к планетам не привязанный (но получающий от них финансирование, оружие, рекрутов, разнообразную поддержку). Одно это оправдывало затраты на их постройку.

Какая бы ни была эффективной ЗС, это бессмысленный аргумент перед флотом. Такие недостатки как долгое строительство, занимавшее не один десяток лет, строгая секретность и оборона объекта не могут соперничать с тем, что должно быть всегда и в большом количестве.
Наверх
 
Цитировать выделенное +Цитата
сообщение 5.8.2021, 23:43
Сообщение #10


Эйдолон


Группа: Участники
Сообщений: 901
Регистрация: 9.2.2016
Пользователь №: 28113

Предупреждения:
(0%) -----


Цитата(Shacuar @ 5.8.2021, 23:09) *
Прочитал вукипедию. Какая-то противоречивая информация. На пике мощи Империя на вооружении имела 25000 ИЗР. Понятно, что все было рассредоточено по галактике, не на всех 3,2 миллионах обитаемых систем исследованной галактики, но все же. И почему-то, к концу, у Империи на вооружении всего десятки ИЗР. Где-то за 10 лет растерять такой огромный флот в одной лишь борьбе с повстанцами, как-то не заходит мне в голову такой масштаб.

Как я понял, это личный косяк Чака Вендига, который на основании непонятно чего посчитал, что у Империи есть лишь пара десятков боевых кораблей. И на этом и строилась вся его сюжетка конца гражданской войны. К сожалению его никто не поправил, ведь у нас, к несчастью, нет людей ответственных за кооперацию различных историй и материалов.

Что забавно, в тех же Повстанцах, команда Призрака выпилила больше имперских военных кораблей, чем весь долбанный республиканский флот во время битвы при Джакку. И это никогда не указывалось, как непоправимые потери для ГИ, собственно, имперцам вообще, по большому счету наплевать было. Что неплохо указывает на реальный масштаб галактических событий.


--------------------
Кристалл — это сердце меча.
Сердце — это кристалл джедая.
Джедай — это кристалл Силы.
Сила — это меч сердца.
Все взаимосвязано: кристалл, меч, джедай. Вы едины.
Наверх
 
Цитировать выделенное +Цитата
сообщение 6.8.2021, 1:09
Сообщение #11





Группа: Участники
Сообщений: 100
Регистрация: 3.12.2020
Пользователь №: 29718

Предупреждения:
(0%) -----


Цитата(Таллар @ 5.8.2021, 23:43) *
Как я понял, это личный косяк Чака Вендига, который на основании непонятно чего посчитал, что у Империи есть лишь пара десятков боевых кораблей. И на этом и строилась вся его сюжетка конца гражданской войны. К сожалению его никто не поправил, ведь у нас, к несчастью, нет людей ответственных за кооперацию различных историй и материалов.


А если все-таки открыть книгу Вендига (благо на той же флибусте есть), то можно увидеть, что у имперцев осталось четыре флота с сотнями боевых кораблей в каждом.

Цитата
Что забавно, в тех же Повстанцах, команда Призрака выпилила больше имперских военных кораблей, чем весь долбанный республиканский флот во время битвы при Джакку. И это никогда не указывалось, как непоправимые потери для ГИ, собственно, имперцам вообще, по большому счету наплевать было. Что неплохо указывает на реальный масштаб галактических событий.


Крупных кораблей, уничтоженных в "Повстанцах", считаем: первый сезон - один "Гозанти" с якобы рабами-вуки, три "Гозанти" конвоя с кайбер-кристаллом, один "Гозанти" на Лотале (угнан), один ИЗР над Мустафаром; второй сезон - один "Арквитенс" из блокадных сил, один проходивший испытания "Интердиктор" и два "Арквитенса", один авианосец (угнан) и один "Арквитенс" над Рилотом; третий сезон - "Гозанти" и "Арквитенс" над МАйкапо, "Арквитенс" над Джеонозисом, "Арквитенс" и два поврежденных ИЗР при попытке отлова Мон Мотмы, "Гозанти"-разведчик, два "Интердиктора" над Атоллоном; четвертый сезон - ИЗР Тайбера Саксона, "Арквитенс" долбоежика Титуса, крупный транспорт с кайбер-кристаллом и ИЗР, один ИЗР и один "Арквитенс" над Лоталом. Итого 4+2 ИЗР, 3 интердиктора, 9 крейсеров, 6 легких крейсеров-транспортников, крупный транспорт (+ один угробили Хондо с Азмориганом), угнаны один "Гозанти" и один авианосец.

Отдельно помяну Седьмой флот - семь ИЗР (пять изначально висевших + "Химера" + пеллеоновский "Предвестник") и полтора десятка, если мне глаза не врут, "Дредноутов", "Арквитенсов" и "Гозанти".

В "Баттлфронте" картинки поэпичнее будут
Наверх
 
Цитировать выделенное +Цитата
сообщение 6.8.2021, 11:13
Сообщение #12





Группа: Участники
Сообщений: 391
Регистрация: 15.6.2020
Пользователь №: 29643

Предупреждения:
(0%) -----


Цитата(Shacuar)
Где-то за 10 лет растерять такой огромный флот в одной лишь борьбе с повстанцами, как-то не заходит мне в голову такой масштаб.

В старом каноне. В новом - меньше, чем за год.

Цитата(Shacuar)
Так и было. ИЗР выпустил спутники-дестабилизаторы погоды, включил глушилки над Набу и просто ожидал, прикрывая. Но, что он может противопоставить против трех истребителей, которые 20 лет были на консервации и их пилотам: маме По Дэмерона, Лее и королеве Набу, конечно же ничего)

Что бы они сделали без Лэндо и кальмарского крейсера? Одного ИЗРа ожидаемо не хватило для прикрытия. Авторы намеренно упростили повстанцам задачу.

Цитата(Shacuar)
Такие недостатки как долгое строительство, занимавшее не один десяток лет

Первая ЗС была по сути полуэкспериментальным прототипом. Вторую строили гораздо быстрее.

Цитата(Shacuar)
Какая бы ни была эффективной ЗС, это бессмысленный аргумент перед флотом.

Ну, от флота никто не отказывался. Корабли клепали в три смены, в офицеры переманивали всех мало-мальски талантливых из местных вооруженных сил. ЗС (или равное ей супероружие) была необходимо вместе с флотом, в качестве большой дубинки, ломающих планетарные дефлекторы с одного удара, если Империя продолжала развиваться в сторону централизации государства - конфликт со многими, не желающими расставаться со совей автономностью, был неизбежен.
Наверх
 
Цитировать выделенное +Цитата
сообщение 15.4.2023, 10:32
Сообщение #13





Группа: Участники
Сообщений: 5
Регистрация: 28.10.2017
Пользователь №: 28780

Предупреждения:
(0%) -----


Цитата(Таллар @ 6.8.2021, 1:43) *
Как я понял, это личный косяк Чака Вендига, который на основании непонятно чего посчитал, что у Империи есть лишь пара десятков боевых кораблей. И на этом и строилась вся его сюжетка конца гражданской войны. К сожалению его никто не поправил, ведь у нас, к несчастью, нет людей ответственных за кооперацию различных историй и материалов.

Что забавно, в тех же Повстанцах, команда Призрака выпилила больше имперских военных кораблей, чем весь долбанный республиканский флот во время битвы при Джакку. И это никогда не указывалось, как непоправимые потери для ГИ, собственно, имперцам вообще, по большому счету наплевать было. Что неплохо указывает на реальный масштаб галактических событий.


Я вот в упор не помню где у Вендига была информация о том что остались десятки кораблей.
Возможно вы это выстроили на основе той информации, что конкретно СЗР в битве окружало плотное кольцо из двух десятков ИЗР.
Но так это было не все поле битвы. Из самой трилогии, сцен в Батлфронте и т.д, мы видим что бои плотно шли над всей планетов и в ее атмосфере.
Даже из карт первого Батлфронта 2015го видно отчетливо что масштаб сражения не уступает битве за Корусант из 3 эпизода, в воздухе весят десятки ИЗР, такое же количество падает, притом включая и корабли НР, а истребителей как мух. Аналогично со вторым Батлфронтом, притом там такие сцены в сюжете, что нельзя списать на неканон.
Да и Вукипедия дает информацию о сотнях участвовавших ИЗР.

Сообщение отредактировал SupremeLeader - 15.4.2023, 21:57
Наверх
 
Цитировать выделенное +Цитата

ОтветитьНовая тема
1 чел. читают эту тему (гостей: 1, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 




RSS Текстовая версия Сейчас: 12.12.2024, 23:47

Яндекс.Метрика