Пересматривал 6 сезон "Войн клонов" и почему-то обратил внимание на фразу "этот клон - собственность Камино". И подумал - а кто вообще клоны по персональному статусу? Согласно вышеприведённой фразе - вроде бы рабы. Но общеизвестно, что армия из рабов состоять не может (так как раб имеет нулевую мотивацию воевать за хозяина). В тех редких случаях, когда рабов принимали в армию (Рим во время Второй Пунической) - это делали под обещание свободы в обмен на службу.

Собственно, какая мотивация у клонов воевать за какую-то непонятную республику, которую они до Геонозиса в глаза не видели? Понятно, что им всю жизнь объясняли, что это - цель самого их существования, но всё-таки война клонов шла три с лишним года, за это время настроения а-ля русская армия в конце 1916-начале 1917 ("а за что мы вообще воюем?") уже должны были распространиться как минимум на значительную часть ВАР. Тем более, что сепаратисты эти настроения должны были всячески подогревать, распространяя пропаганду а-ля "зачем умирать за республику, для которой вы просто живые дроиды, штык в землю и идите по домам (дома даст КНС на своей территории/отнимете у зажравшихся сенаторов)".

Аргумент про то, что клонов с помощью генетики сделали мега-послушными, не катит, ибо действие чипа распространялось только на П66, а по отношению к другим приказам у клонов сохранялась свобода воли (как видно из серии ВК про Слика, а также из арки про Умбару).

Или каждому клону всю войну на счёт капали денежки, которые он после войны мог бы потратить, став свободным?

Ответ есть в цикле романов "Республиканские коммандос". Карен Тревисс объясняла это дрессировкой на протяжение всей их жизни, а также клоны просто не представляли что им делать в мирной жизни. Они старались не думать о том что будет после войны и считали погибнуть на поле боя лучшим концом. Хотя были и более свободолюбивые клоны и даже перешедшие на сторону сепаратистов, правда лишь очень маленькая часть.
В общем то они родились для войны и другой жизни для себя не представляли.

Да ладно? Вроде бы наоборот, в истории рабы и различные несвободные категории принимавшие участие в боевых действиях - спартанские илоты, джуры, боевые холопы и т.д. и т.п. - были системой, а отнюдь не отдельными случаями.
Сам тезис насчёт нулевой мотивации спорен до невозможности.


Это точка зрения обычного человека, а не клона, которому с пелёнок вдалбливали, что самой своей жизнью он обязан той самой непонятной республике, что воевать и умереть за неё для него - святая честь и обязанность. Плюс фирменное каминоанское беспощадное выкорчевывание тех, кто выходит за рамки.
Их вырастили такими. Они другой жизни не знали.

Ну так необязательно становиться мирными земледельцами. Можно стать высокооплачиваемой армией наёмников. Всё лучше, чем быть живыми дроидами.

Это всё не рабы в чистом виде.

До начала войны - не знали. А потом в ходе войны повидали галактику, и желание жить так же в этом случае вполне естественно.

Собственно, Кат - пример именно такого клона. Странно, что сепаратисты его не сфотографировали и не начали забрасывать к клонам листовки с его фотографией и словами типа "смотрите, ваш брат не захотел умирать не пойми за что, и вы можете так же". Это же очевидный пропагандистский ход.

Сообщение отредактировал Reymet2 - 13.5.2023, 22:09

А кто сказал что клонов наемников не было?
Насчёт "повидали".Большинство клонов проводили время на фронте в боях или в тылу в казармах на ротации.Мало кто вообще стремился увидеть что-то кроме боя да военных казарм, и времени для этого просто не было. И разве их так бодро отпускали погулять?
Все эти вопросы были уже в романе.

Reymet2
Есть один нюанс про который вы забываете - отсутствие социализации у клона. У него не было мамы/жены/детей, к которым он бы мог убежать, и тёти Сони, которая спрячет его за печкой. У него есть только браться, и сбежать - значит бросить их.

Что же до другой жизни... А какой он видит эту другую жизнь? Республиканские ополчены, которые делают ровно ту же работу, джедаи (такие же ребята без семей и долгом на всю жизнь) и гражданские - беспомощные, безоружные, зачастую зашуганные. Клоны - это первосортнейшее пушечное мясо, их по тылам обычно не держали. Да, у тех, кто всё же находился в спокойном тылу (например, гарнизон Корусанта), шансы увидеть другую жизнь и послать всё нахрен, думаю, возрастали... Но и там должна была произойти определённая ломка, чтобы клон понял, что всё, чему его учили всю жизнь - неправильно.


Чтобы Дуку разрушал армию своего начальника? Нет, думаю, он убедил других, что "эти клоны отмороженные, по ним работать вообще нет смысла".

Сбежать можно коллективно.


Гарнизонов на оккупированных сепаратистских планетах не было?

Коллективно сбежать - это идея сложная.

Да и опять же - куда?


Вероятно, для такого предпочитали в первую очередь использовать республиканское ополчение и местных коллаборантов - клоны слишком боеспособны, чтобы расходовать их на это. Хотя тему особо не раскрывают. На том же Джеонозисе гарнизона не было, потому его пришлось по второму разу захватывать.

В старом каноне вроде как был, и именно из клонов

Сообщение отредактировал Reymet2 - 14.5.2023, 1:50

Лоялистов - так точнее. Мы, все здесь присутствующие, признаем законную и легитимную власть канцлера Галактической Республики Шива Палпатина)

Снова точка зрения обычного человека, не генномодифицированного, с детства выращиваемого верно служить Республике, убивать и умирать за неё, и повиноваться приказам (ЕМНИП, в старом каноне было сказано, что рядовых клонов на высокие командные должности не поставишь - слишком много послушания, слишком мало инициативности).
Откуда возьмётся и разовьётся такая мотивация, если такие ростки безжалостны выкорчевывались? У коммандос и ЭРКов может быть, но их место в иерархии высокое, зачем им его менять на неизвестность и страх облав?

А вы почему-то ничтоже сумняшеся переносите психологию обычного человека на людей, которых с пелёнок воспитывали солдатами. Это и привитие определённых ценностей, и воспитание как братьев по оружию (т.е. дезертировать = предать не просто Республику, но и своих товарищей). ИРЛ есть люди, которым нравится воевать - почему клоны должны сразу отбросить всё, что им вдалбливали с младенчества и возжелать чего-то другого, о чем они не имеют ни малейшего понятия?

Вовсе нет. Я повторюсь: их воспитывали солдатами. В том числе и НЕ думать слишком много, а выполнять приказы. С чего бы им желать жить как-то по-другому?

А клоны вот так прям сразу и поверят, ага-ага.
Это снова апелляция к реакции обычного человека, не генномодифицированного, всю жизнь воспитываемого солдатом.
Хиро Оноду можно вспомнить. Сколько лет он со своим отрядом партизанил, упорно отказываясь верить в капитуляцию Японии? Или Гаг из "Парня из преисподней", которому мирная благополучная жизнь на Земле и нафиг не сдалась?

Сообщение отредактировал Than - 14.5.2023, 7:25

Для повторения ситуации 17го года необходим один очень важный ингридиент - а именно братания между личным составом воюющих армий. Тогда вот солдатик внезапно выясняет, что Ганс в соседнем окопе, оказывается, кровь младенцев по утрам не пьет, в того же бога верует, тоже его тянет послать все нахрен и пойти урожай собирать, а рога у него не родные, а на шлеме для пластин чтобы шею ломать. Ну и что там кузены Никки и Вилли не поделили, он тоже в душе не е... не ведает. Тогда и включается номер на контрастах со своим родным высокоблагородием, который на тебя самого смотрит как на естественное удобрение, да вальяжно рассуждает о экономической нецелесообразности долгой артподготовки перед атакой.
А вот у клонов такой опции нет в принципе - мало того, что они в принципе оторваны от любого общества и найти похожих себе по другую сторону им крайне сложно - их основной противник вообще болванчики, которые в принципе про рефлексию и эмпатию задумываться не может. Дроиды же.
Вздорность любой прореспубликанской пропаганды до клонов, естественно, дойдет коайне быстро, да в самом ВК они регулярно озвучивают, что факт того, что они просто пушечное мясо, прикрывающее хатаскрайников - для них не секрет. Но опции дезертировая без своего родного общества и недоговороспособным противником для них тупо нет. Это повстанец может капать на моск штурмовику, дескать мы с тобой одной крови, в одной академии учились, айда к нам, у нас есть твийлечки, а с суаербатллдроидом что ты будешь обсуждать?
Так что в таких условиях будет выковываться угрюмое апатичное замыкание в единственном известном и понятном социуме для клона - в его боевом братстве легиона. И он будет воевать, потому что тупо больше ничего не умеет, а времени переучиться на профессионала в иной области у него нет.

О, и у нас это обсуждать начали. Вроде подобных тем не поднимали. На заграничных ресурсах уже устала читать про рабство и расизм... В общем, давно уже пришли к выводу, что да, клоны - это рабы. Специально выведенные боевые единицы. Ну просто это так и есть, их вывели искусственно и специально для одной цели. Ни Республика, ни тем более Империя не предполагала для них социальный пакет хоть чего-то. Увы... Да, картинка грустная, но это факт...

Сообщение отредактировал Мерлин Эмералд - 5.8.2023, 16:08

На Западе в основном пытаются оценивать это с моральной точки зрения ("рабство это плохо, п-нятненько?"). Меня моральная оценка не сильно интересует, у меня вопрос скорее к в принципе реалистичности этого.

ВАР скорее напоминает армию персидских царей, только, конечно, в этом варианте все переиначено.