Как мы знаем, в эпоху Галактической Империи, дедушки нашего Палпи, военные корабли стали преобретать свойства универсализма. Стали сочетать в себе, три эпостаси. Линейный борт, авианосец и десантный корабль. После же Эндора, от этой концепции стали постепенно отходить. В частности НР, стала строить по праграмме: "New Class Modernization Program", совершенно новые типы кораблей. Корабли одной линейки. А-ля линкоры, почти без десанта и техники. Десант был, но он был чисто для абордажа. Авианосцы. Десантные корабли только для десанта...
Вопрос в том! А как вы мои дорогие любители ЗВ, считаете... Какой подход нужен для прогресса в ЗВ? Что лучше? Первый вариант, с универсализмом корабля (линейный борт, авианосец и десант в одном флаконе) или всё таки корабль должен быть односторонней направленности!

p.s. Как мы видим, что в Легендах, что в новом Каноне, Империя после Эндора продолжала гнуть старую линию. И строила универсальные корабли. По мне это было не правильно, с точки прогресса и новой ситуации в ДДГ!

Имею мнение, что универсализм имперских кораблей напрямую связан с их назначением. Армия и флот эпохи Империи строго говоря представляют собой вооруженные силы строго формально. На самом деле это полицейские силы. Жандармерия, если на то пошло, будет самым близким эквивалентом для нас, землян.

Вооруженные силы нужны для того, чтобы противостоять врагу. А какой враг, прости Сила, мог быть у Империи? Пираты? Хэйп? Недобитки КНС? Даже не смешно. Хатты - не представляю их как военную силу, да и в лоре они не бойцы, а бандиты, завоевывать их было бы не столько сложно, сколько дорого, муторно и бессмысмленно.

Поэтому имперскому флоту был не нужен военный флот с чётким разделением функций, специализированными кораблями и всем прочим. Им нужен был весёлый газенваген, способный выброситься из гипера на чьей-то орбите и принуждать там всех к миру. Наводить порядок. Для этого газенваген должен быть способен
а) прилететь куда угодно
б) делать там что угодно
в) делать это продолжительное, в идеале неограниченное время.

То есть ИЗР с его огромным внутренним объемом, мощным реактором, штурмовиками и бронетехникой (чтобы курощать местных), авиакрылом (чтобы прикрывать курощение из космоса) и избыточным экипажем (чтобы сменяться чаще и не уставать от курощения), пушками (на случай если у курощаемых будет что-то в космосе) - это идеал имперской проекции силы. Такой здоровенный полицейский броневик.
Мятежная планета? Разрушитель на орбиту. Пираты? Разрушитель на гиперлинию. Если ИЗР - слишком затратно - пусть будет разрушитель поменьше, например "Победа".
Цель совсем хилая или разрушителей не хватает - приходится посылать бюджетный газенваген в виде "Арквитенса", который всего уже не может, ему приходится придавать эскорт. Это неудобно.

Ну и не забудем, что на момент ввода в строй ИЗР бил любой специализированный боевой корабль как хотел из любой позиции. А потом галактика поменялась, ребел скам начал клепать крейсера мон-каламари, а Империя осталась прежней. Не успела приспособиться.

Сообщение отредактировал shmi1212 - 20.5.2023, 19:13

shmi1212, да это всё понятно.
Я хотел узнать у народа, как он считает, например после войны с Вонгами, или даже в более "мирные" годы 35-40 ABY, нужны ли были универсальные корабли. Или их время безвозвратно ушло, и на их место пришли узкоспециализированные корабли!
Маштабные общегалактические войны ушли в прошлое. Посути дела по всей галактике мир, труд, май. Если и есть какие-то военные конфликты, то они носят локальный характер. Если кого и надо усмерить, то не надо "гнать" много полицеских сил. Достаточно маленького десанта. Рота, батальон...
В общем. Что более перспективнее? Корабельный универсанализм (а-ля ИЗР и ПЗР) или узкоспециализм (а-ля программа строительства кораблей НР), на момент сороковых годов после Явина?

В новом Каноне, по мне, Первый Порядок продолжает наступать на старые грабли. И строит корабли основного класса, универсальными. Когда надо, переходить на линейку узкой специализации.

p.s. Моя мечта, всё таки увидеть в новом Каноне, на службе Империи, что-то наподобие "Аккламаторов" и "Венаторов".
p. p.s. И да... Я не верю, что в новом Каноне, имперцы "изчезли" с карты ДДГ! Они снова, затаились. Но уже во Внешнем кольц, как в Легендах. Ну вы поняли, про что я.

Сообщение отредактировал Jagged Fel - 20.5.2023, 20:41

Перспективнее, в реалиях ДДГ, "ядро" флота в виде набора узкоспециальных кораблей и орда антипиратских корветов, фрегатов, базирующихся по всей республике. Что НР и сделала в мышином каноне, только не учла появления Первого ордена. Подсуетились бы вовремя, пока ПО не развернулся, этого бы им хватило чтоб задавить гадов в зародыше. Проблема была не во флоте, а в политике.

А у ордена выбора не было. При всей их грозности сил у них было мало. Без Старкиллера с республикой они бы не потягались. И опять же, им надо было быстро после уничтожения Старкиллером оперативного флота занять ключевые точки в галактике и делать там что угодно, продолжительное время и далее по списку. Я считаю, что упор на разрушители был сделан потому, что на специализированные корабли банально не хватило бы ресурсов. И потому разрушители были ЕЩЁ больше, ЕЩЁ сильнее - не потому, что надо было выпендриться, а чтобы меньше их строить в штуках. На одну цель - один корабль.

И кстати, когда была возможность, они не гнушались специализацией - например в каноне ПО активно использовал Венаторы именно как специализированные авианосцы, там где присутствие больших кораблей было не нужно или недостаточно.

Сообщение отредактировал shmi1212 - 21.5.2023, 6:43

Вот и я о чём. По мне лучше иметь: "ядро" флота в виде набора узкоспециальных кораблей.

Но у мышей, вообще почти всё не от мира всего. Неужели нельзя было более правдоподобно изобразить плохую Империю. Где серая мораль!? В Легендах, за Империю хоть можно переживать.

Да как сказать. Если посмотреть на 7, 8 и 9 эпизод у Первого Порядка было достаточно сил и средств. Не даром они так быстро (год, два) освободили почти половину ДДГ. Да, конечно они не дотягивали даже до постЭндоровской НР из Легенд. А уж про Империю при дедушке Палпи, им было как до луны... пешком. Но всё же.

Про Венаторы я что-то пропустил. Вроде в тех книгах что я прочёл по мышиному канону, упоминания про них, небыло.

В РВ, судя по популярности ЗРов вплоть до времен Наследия, универсализм победил, значит был более подходящим.

В НК пока непонятно даже появится ли новый галактический гегемон после сиквелов и кто новой серьезной угрозой, против которой, соответственно, понадобится серьезный флот, будет. Из перспективных:
1) гриски
2) Готра дроидов
тут в обоих случаях нужны будут авианосцы - у первых тяжковато с противостояниям истребителям, вторая же скорее по пути флота КНС пойдет, только с еще большим упором на рои истребителей-дроидов, что нужно будет контрить.

Сообщение отредактировал FreelancerSith - 21.5.2023, 17:36

Имхо, ключевой фактор, повлиявший на манеру Империи строить универсальные корабли, а повстанцев и НР напирать на узкоспециализированные состоит даже не в разнице подходов к контролю территории, а в банальном факте того, что имперцы могли себе позволить особо не экономить - при определенной концентрации стволов на квадратный метр, как говориться, начинает уже работать не баллистика, а статистика. Большое число универсальных кораблей нивелирует их недостатки в каждом отдельном аспекте, но вместе с тем куда острее встает вопрос концентрации сил (особенно на внешнем кольце) и логистики. А вот когда ты бомж-повтанец, и имеешь в распоряжении максиум какую-то канонерку или корвет, то придется или из ангара весь мусор выкинуть, и забить его топливом для прокаченных движков, или еще что-то в упор выкачать в ущерб другим характеристикам корабля, чтобы в бою хоть чего-то добиться. Такой подход может дать куда больший результат при меньшем резерве сил и ресурсов, но только при наличии головастого командира, который сможет этот тактическими хитровыделлаными действиями этот самый потенциал реализовать. И если в альянсе повстанцев естественный отбор в постоянных боях с Империей неграмотных и тупых командиров банально в живых не оставит, то уже в Новой Республике, как в доминирующем государстве, опять появляются условия для появления кабинетных офицеров, которые опять же эти самые узкоспециализированные корабли грамотно реализовать не смогут.
Так что вопрос стоит не в том, что лучше, а что можно себе позволить при имеющейся материальной и производственной базе

А по-моему это работает как раз наоборот. Универсализм империи связан в первую очередь с бюджетными ограничениями. Выбор богатого государства - строить корабли узкоспециализированные. Выбор бедного - строить универсальные корабли. Потому что там, где богатое может себе позволить выставить связку авианосец-линейный борт-вооруженный транспорт, бедное выставит один ИЗР. Который недо- во всем. Это недоавианосец, недолинейный борт и недотранспорт. Правильное решение (с точки зрения качества) для империи было бы использовать связку "Венатор" (в роли авианосца) - "Тектор" (в роли линейного борта") - "Аккламатор" (в роли вооруженного транспорта и корабля огневой поддержки десанта).

Не то чтобы империя была бедным государством. Но империя подсознательно стремилась контролировать кораблями буквально каждую обитаемую систему, для чего раздувала размеры флота. И в итоге вместо строительства дорогих специализированных кораблей с дорогими истребителями на борту строила относительно дешевые ИЗР с дешманскими СИДами.

Да даже строительство "Звезды смерти" частично было продиктовано бюджетными соображениями. В своем известном коммюнике императору, легшем в основу доктрины Таркина, Таркин обосновывал целесообразность строительства тем, что пройдут годы, прежде чем размеры имперского флота позволят одновременно защищать интересы империи в каждой системе.

Вопрос не в богатстве-бедности. Вопрос в логистике. Вы играли в стратегии? Если даётся группа бойцов, то их обычно дают вооружить под специализацию - этот "танк" для ближнего боя, этот может незаметно подкрасться к противнику, этот снайпер и т.д. А если игрок руководит целыми армиями, то, даже если даётся возможность их настраивать, чтобы не упарываться в микроменеджмент обычно создаются те самые универсалы, которые хороши во всём и какие-нибудь небольшие спецотряды на направлении главного удара, диверсий или для высадок. Ну так а тут у нас уровень галактического государства. С огромным бюрократическим аппаратом. Ну а если боевые единицы узкоспециализированные, то придётся дико заморачиваться, чтобы вдруг не вышло так, что экипаж одного корабля получается пополнение в виде техников, специализирующихся на ремонтах другого, и материалы для ремонта вообще третьего.
Кстати, по этой же причине Империя брала в войска в основном людей.

Логистика в свою очередь тоже зависит от богатства/бедности государства. Т.е. от бюджета. США в ВМВ могли себе позволить сделать Гаранд основным оружием пехоты и ничего. А у всех остальных попытки тотально перевооружить пехоту с магазинных винтовок на автоматические отчего-то провалились. Почему так? Не потому ли, что США были очень и очень богатым государством, у них была инфраструктура, да и сам характер войны, который они вели, был в их пользу?

Универсализм - это удел бедных. Ну или богатых, которые стремятся получить побольше боевых единиц, да подешевле. На выходе получается закономерный результат. ИЗР - корабль довольно паршивый. Пехоты он перевозит для своих размеров мало. Авиагруппа для своих размеров у него тоже просто ничтожная. При этом против пиратов или контрабандистов он и без того избыточен



Не знаю я таких стратегий. В тех стратегиях, в которые я играл/играю со специализацией все в порядке. Действия флота - это не действия одиночных кораблей, а как правило действия их групп и соединений. И состав группы как раз и должен выбираться в зависимости от боевой задачи. Против контрабандистов - одни корабли. Против пиратов - другие. Нужно высадиться на планете, оказывающей вооруженное сопротивление - третьи. Предстоят действия против флота противника, имеющего значительное число дочерних сил - четвертые.

Сообщение отредактировал Tilo Renn - 23.5.2023, 18:25

В принципе в Имперском флоте только большие, основные корабли были универсальными. Начиная от ПЗР и выше. И то ПЗР, если верить справочникам, не имел на своём борту, штурмовиков. У него десант, состоял из флотской пехоты.
Tilo Renn
Во первых. Мы очень рады вас снова видеть.
Во вторых.

Наверное здесь я с вами соглашусь. Хотя...
В-третьих.

Ну это сугубо ваше мнение. У людей, кто "в теме", совсем другое мнение.

Я например не считаю что надо иметь совсем уж узкоспециализированную, технику. Моё мнение, что надо, например на ИЗР, в поздний постЭндор, было оставить только: линейный борт и ангар для МЛА, увеличив его. А десантный ангар, по максимуму сократить. Предположим на 3/4. Как в своих видео, не безызвестный вам Эльф , говорил, что на ИЗР, каталось очень много ненужного народа. И десант в виде ЛЕГИОНА штурмачей, и ПОЛКА флотской пехоты, в большенстве случаев был не нужен. Достаточно было батальона пехоты и полка ШК.
Куда высаживаться/десантироваться? Если территория Имперского Осколка, была всего 8 секторов. Это уже потом, после вонгов, территория Империи стремительно разрасталась... И то, я не считаю, что надо тогда было возвращяться к полноценному десантному ангару.

Сообщение отредактировал Jagged Fel - 23.5.2023, 20:49

ПЗР - бредовый корабль в свете выхода приквелов. До них он смотрелся более-менее логично. А вот после - он категорически не вписывается в линейку "Аккламатор" - "Венатор" - "Император". Начиная с того, что совершенно непонятно, откуда такой дизайн корабля взялся у "Рендилли". Клиновидные корабли - это отличительная фишечка Куата. "Аккламаторы" и "Венаторы" строились "дочкой" Куата. Соответственно если бы ПЗР существовал, он бы тоже был куатовским кораблем. Вот только нафига куатовцам было бы городить огород и рожать 900-метрового уродца на фоне уже имеющегося корпуса "Венатора"? Уберите "Венатору" ангар (или урежьте его), поставьте на него реактор побольше (у "Венатора" нет выпирающего "пузыря" в нижней части корпуса, как у ПЗР и ИЗР, потому что реактор гораздо компактнее). Новый реактор даст прирост энергии, необходимый для усиления вооружения и щитов. Получится корабль гораздо мощнее, лучше и логичнее, чем ПЗР



Да уж я-то как рад. Чуть не помереть от ковида в условиях, когда об этом ковиде уже все и позабыли - это надо уметь.



Я безусловно очень рад за людей, кто "в теме"



Поздравляю, вы своим умом пришли к идее, которая у империи существовала в линейке линейных крейсеров. Связка "Преданность" в роли линейного борта - "Секутор" в роли авианосца. Ну а для десанта - модульные крейсера

Хм, а к чему тут этот пример? Вы привели как раз пример с одним распространённым типом оружия а не "один полк одним, другой - другим", то тоже тот самый универсализм.


По-моему, никто из персонажей, как и ни в один справочник не называют ИЗР плохим кораблём.


Это если вы знаете, кто ваш противник. А патрульные силы в секторе пираты, контрабандисты и мятежники не предупреждают, кто из них тут заведётся.

А так у Империи, кстати, были и специализированные на той или иной работе корабли.

Кстати, вы так и не ответили - как быть с логистикой?

Сообщение отредактировал Aulsberg - 24.5.2023, 0:37

Пример к тому, что Гаранд был сложным в обращении оружием, требовавшим хорошего ухода и целой прорвы патронов. А это как раз повышенная нагрузка на логистику. Никто кроме США больше не мог во время ВМВ позволить себе такую роскошь как практически полноценный автомат в качестве основного оружия пехоты



Он избыточен для одних задач и недостаточен для других. При этом ИЗР, естественно - это мощный корабль. Но сложно быть слабым кораблем при длине 1600 метров. Другое дело, для чего ИЗР вообще нужен? Роль истребителей и их опасность для крупных кораблей была наглядно продемонстрирована уже в войну клонов. И как отвечает империя? Создает линейный борт, не имеющий скорострельных лазерных пушек ПКО, и полагающийся для защиты от истребителей противника на собственную авиагруппу. При этом авиагруппу слабую. Если сравнивать с "Венатором", то ИЗР тут однозначно в проигрыше. Правда, у ИЗР мощная артиллерия. Но тут с чем сравнивать... по цене одного ИЗР можно сделать два "Венатора". Два "Венатора" это 32 ствола превосходных тяжелых турболазеров типа DBY-827. И 840 истребителей в придачу. Вот вы бы что предпочли иметь? 64 орудия главного калибра, слабую ПКО и 72 истребителя или 32 орудия, сильную ПКО и 840 истребителей?

Если предстоит бой с пиратами, тоже не все однозначно. Пираты, увидев ИЗР, запросто могут разделиться и удрать в разные системы, чтобы потом соединиться снова. Или пираты ударят одновременно в нескольких местах. Как преследовать их одним кораблем будете? Разрежете ИЗР на части? Значит, лучше иметь несколько кораблей поменьше, чем один ИЗР? И так по всем параметрам. Кроме одного: ИЗР БОЛЬШОЙ. Это типа должно внушать страх. И тут начинается имперская мегаломания и игры в психологию а-ля "мы будем управлять страхом". Как будто 1,6 км это прям принципиально страшнее, чем 1,1 км.



На это у вас в секторе болтается не отдельный корабль, а секторная группа. А то и целый флот. И в составе этой группы не только ИЗР, но разного рода крейсера, фрегаты и корветы. Что принципиально изменится, если в качестве главной ударной силы этой группы будет не один тип корабля, а 2-3?



А в чем проблема? Вот есть "Тектор" - тот же ИЗР в том же корпусе, но без ангара и с усиленным вооружением. Что мешало сделать такой же специализированный корабль в корпусе ИЗР, но с увеличенным ангаром и ослабленным вооружением? Получилась бы хорошая связка линкор-авианосец. Ну а для десанта и прикрытия войск при высадке годились и "Аккламаторы". Все эти корабли - производства Куата. Многие системы и модули взаимозаменяемы

Сообщение отредактировал Tilo Renn - 24.5.2023, 1:12

Но при этом это было основное оружие армии США. В этом и есть универсализм - вооружить по максимуму однообразным оружием, чтобы не забивать голову, кого как снабжать.


Тут проблема в том, что Империи просто не надо было иметь такие большие авиагруппы. Их просто не против кого особо было применить. Если сравнивать с теми же повстанческими кораблями, то ИЗРы выглядят чуть ли не авианосцами.


А кто вам сказал, что в группах нет других кораблей? Собственно, если взять любой справочник по имперским кораблям, то найдёте их всех типов, а не только ИЗР-ы да ПЗР-ы

Это было однообразное оружие, которое требовало оружейного масла и патронов значительно больше, чем разнородное оружие других стран. То есть ваш аргумент про логистику не очень работает



Если так посудить, то и ИЗР тоже не против кого было особо применять. Единственный более-менее серьезный соперник для него - это некоторые каламарийцы. Все остальное на его фоне - мелочь.

И, кстати, раз уж на то пошло, то есть мнение, что и с главным калибром у ИЗР все плохо... в том смысле, что по весу залпа два "Венатора", очень может быть, что примерно равны одному ИЗР. Но при этом их авиагруппа кроет этот ИЗР как бык овцу. То есть ИЗР проигрывает связке из двух "Венаторов" вообще по всем показателям, кроме разве что численности десанта



Никто не сказал. Я говорю, что ничего не мешало сделать связку из 2 типов кораблей главной ударной силой групп, а не один тип корабля. Только и всего. Никакой особой нагрузки на логистику не было бы. Просто я полагаю, что попытка "в многофункциональность" обычно обходится дороже, чем специализация. И любой корабль-универсал это всегда недокорабль. Против космических "папуасов", которые не имеют кораблей аналогичного тоннажа, универсал сильно избыточен. Против противника, обладающего собственными звездными крейсерами, он недостаточен

Сообщение отредактировал Tilo Renn - 24.5.2023, 2:05

ИЗР - практически чистый линкор, с авиагруппой для самозащиты и "длинной руки". Универсальность его во многом из-за его размеров - много можно впихнуть. Как вы сами заметили, в мирное время, до активной фазы гражданской войны, особых противников у него не было, и он мог спокойно шастать где угодно, не требуя сопровождения, в отличие от того же "Тектора", выполняя те задачи, для которых соединение с авианосцем и 100500 МЛА избыточно.

Сфероконное сравнение в вакууме статов. Надо смотреть задачи, роли и противников, место в общей системе, а не вырывать из контекста.
Кстати, я правильно понимаю, что вы в сравнение по ценам включаете только корабли, а в сравнение боевых возможностей - еще и их авиагруппы? Так нельзя, авиагруппа "Венатора" прикидочно будет стоить примерно как сам авианосец. А без авиагруппы "венатор" по той же цене не нужен.
А калькуляцию и продолжить можно. Типа, сколько авианосцев типа "Тон-Фалк" можно купить за цену всего одного "венатора"? Десяток-полтора. А это - 700-1000 МЛА, которые одинокий "венатор" разберут на винтики. И т.д. и т.п.

Вот никогда в истории конструкторы не смели тырить друг у друга удачные решения и выстрелившие идеи, вот никогда такого не было.

Простите, а ИЗР, что, один в имперском флоте воюет? Где все фрегаты-корветы, которые и должны за пиратами гоняться по своему прямому назначению?
Опять у вас сфероконина. МЛА, легкие силы нужны, но и "большие дядьки" тоже нужны, для качественного усиления, чтобы не геройствовать-превозмогать.

Сообщение отредактировал Than - 24.5.2023, 15:16

В мирное время он избыточен. За глаза хватало "Венаторов", которых при разнице в цене можно было получить больше, чем было построено ИЗРов. То есть одновременно контролировать большее количество систем. Но даже "Венаторы" во многом были избыточными. Хватало бы и модифицированных "Аккламаторов". Возьмите корпус "Аккламатора", уберите оттуда весь десант и используйте освободившееся пространство для установки дополнительных энерго-ячеек. Установите больше орудий. Получите отличный средне-тяжелый крейсер, вытесняющий всю линейку от "Страйка" до "Дредноута". Вместо одного ИЗР получите несколько таких "Аккламаторов" в ударном исполнении, вполне достаточных для борьбы с пиратами и прочей мелкотой. Ну а когда начинается полномасштабная война и у противника моявляются каламарийские крейсера, вы захотите иметь что-то покрупнее ИЗР. Который конечно против МК хорош, но явно недостаточно.



Как сказать. Возьмем для сравнения 1 ИЗР и 2 "Венатора" с авиагруппами, состоящими из одинаковых истребителей. Ну, для чистоты сравнения. У ИЗР авиагруппа из 48 TIE/ln, 12 TIE/sa и 12 TIE/in. Это плюс 6,12 млн. кредитов в довесок к 150 млн. цены самого ИЗР. То есть 156,12 млн.

У первого "Венатора" возьмем авиагруппу из 384 TIE/ln и 36 TIE/sa. Это 28,44 млн. кредитов. Плюсуем к цене самого "Венатора", получаем 87,44 млн. кредитов. Соответственно два "Венатора" с одинаковой авиагруппой обойдутся в 174,88 млн. кредитов. Это больше цены 1 ИЗР примерно на 10%. При этом я легко могу подсократить размер авиагруппы на каждом из "Венаторов", чтобы получить общую сумму в 156,12 млн. и при этом иметь возможность гарантированно уничтожить авиагруппу одного ИЗР. При этом я не считаю стоимость бронетехники и шаттлов для ее транспортировки. Одни только шагоходы станут ИЗРу в дополнительные 12,25 млн. кредитов.

А еще можно про размер экипажа вспомнить. У ИЗР даже без десанта 37 тыщ рыл. В то время как два "Венатора" - это только 14,8 тысяч. То есть мы еще и хорошо так экономим на подготовке личного состава



Можно. Более того, я даже собирался сделать калькуляцию с "Тон-Фальками". Но "Тон-Фальк" все-таки очень узкоспециализированный корабль. А "Венатор" имеет некоторые черты универсальности. У него достаточно мощная артиллерия и есть торпедные аппараты. Плюс достаточно сильное ПКО. Отсюда и вопрос: зачем нужен ИЗР? Два "Венатора" лучше по всем параметрам, кроме возможности высадить десант



Могли, но как правило это делали конструкторы из разных государства. А чтобы в рамках одного государства тырить друг у друга решения до уровня прямого копирования... Где судебные иски Куата к Рендили или наоборот? Судя по внешнему виду ПЗР и ИЗР, там работало одно КБ.



Для качественного усиления вы скорее всего захотите получить "большого дядьку", способного гарантированно разобрать на запчасти аналогичного "большого дядьку" противника. Я полагаю, что против каламарийских одноклассников ИЗР слегка не дотягивает. Т.е. он их сильнее, где-то процентов на 30-40%. А хотелось бы гарантированного выноса в ситуации 1 на 1. Отсюда и мой главный упрек в адрес ИЗРов: универсальность ухудшила все их характеристики. Боюсь, что если взять тот же корпус "Венатора" и изготовить на его основе 3 модификации: авианосец, линейный корабль и десантный крейсер, то эти три корабля вместе будут стоить как один ИЗР

Добавлено через 1 ч.
Собственно, обобщу претензии к ИЗР.

Если взять ИЗР и сравнить с "Венатором", сразу бросается в глаза не только разница в длине обоих кораблей, но и большая "сплюснутость" "Венатора". ИЗР имеет гораздо бОльший внутренний объем. Фанаты давным-давно пытались вычислить тоннаж обоих кораблей и выходило, что ИЗР "толще" то ли четырех с половиной "Венаторов", то ли вообще шести-семи. Отсюда и возникает вопрос: а на что же ушел такой гигантский полезный объем?

Мощность реактора? Они довольно сопоставимы: у ИЗР 7,73х10_24 ватт на пике, у "Венатора" 3,6х10_24 ватт. То есть 1 ИЗР примерно равен 2 "Венаторам". Но никак не четырем с полтиной! Не говоря уж о шести-семи.

Скорость? На досветовой "Венатор" даже быстрее. Гипердвигатель у "Венатора" тоже лучше.

Главный калибр? ИЗР-1 имеет 6 сдвоенных башен ГК. ИЗР-2 имеет 4 свосьмеренные башни ГК, но при этом калибр у них уменьшен по сравнению с ИЗР-1. У "Венатора" 4 сдвоенные башни ГК. То есть для своих размеров и внутреннего объема ИЗР очень и очень сильно недовооружен.

Авиагруппа? Уже обсуждали. ИЗР тут не впечатляет.

Возимые войска с бронегруппой? Да, тут у ИЗР наконец явное преимущество. Но вопрос в том, нужно ли превращать гибрид линкора и авианосца еще и в десантный корабль такой ценой. Когда есть специализированные корабли для высадки десанта прямо на поверхность и его огневой поддержки.

Сообщение отредактировал Tilo Renn - 24.5.2023, 17:07

Неочевидно, и требует доказательства. Какие задачи, роли, и почему "венатор" справится лучше и т.д. По-моему, в мирное время избыточен "венатор" с его абсурдно гигантской авиагруппой. Против Сепаратистов с их ордами дроидов он был нужен, но после Войны Клонов - это расточительство.
И что с того, что избыточен? Корабли служат долго, предусмотреть возможность того, что в будущем ему придется столкнуться с противником посильнее ныне строящихся - не сказать что новую галактику открыть.


Насколько это реально? ЕМНИП, боевые возможности "Тектора" по сравнению с ИЗРом возросли крайне незначительно.


Эти ваши переделки сдюжат хоть против "бунтаря"?
Разделение исключительно на противопиратские операции/полномасштабную войну искусственное.
Покрупнее ИЗР и стоит куда дороже, и в количестве куда меньше. Соотношение цена/польза дискутабельно.


А если посчитать на момент окончания Войн Клонов, с V-вингами, Этами-2 и ARC-170? Такая авиагруппа как раз в стоимость авианосца и влетит.
Но, как я уже говорил, это сфероконное сравнение в вакууме. Воюют не корабли один на один, воюют системы, а сравнение всего одного корабля с другим "по статам" и деньгам - баловство одно. Кораблик деньги потребляет всю свою "жизнь" - топливо, запчасти, ремонты. А информации по этому - 0.


Затем и нужен, что война - нечто гораздо большее, чем сравнение корабликов по параметрам и ценам, в которые вы упорно залезаете.


Разве вы не ратовали за специализацию?


Берите выше, генеральные конструкторы Рендили и Куата - отец и дочь.


Не, ну конечно, хочу. Значится, подавайте "палач" или "мандатор", не меньше. То есть как это, без штанов останемся?
Соотношение желаний с возможностями.


Это требование, похоже, выдвигаете только вы.


Да ЕМНИП не особо-то ухудшила, если судить по "Тектору", так что вашему упреку недостает обоснования. Бумажные прожекты дешевых суперкорабликов на обоснования не тянут - их не было в ДДГ, даже в форме тамошних проектов, отвергнутых Республикой/Империей.


И вы снова проходитесь по одним лишь циферкам, да ещё выборочно (например, опускаете, что у "венатора" помимо тяжелых турболазеров ничего противокорабельного почти и нету, а у ИЗРа несколько десятков турболазеров и ионных орудий). Да, откуда у вас сведения, что "венатор" быстрее на досветовой?
Ну куда такое годится, а?
Куда могло пойти? Да на кучу всего могло пойти, начиная от улучшенной обитаемости (скажем, экипаж спит не вахтами на койках, а в относительно комфортабельных каютах) до усовершенствования энергопроводов к орудиям. Куча всего, что остаётся за кадром, на "статы" непосредственно не влияет, но влияние оказывает огромное.

Сообщение отредактировал Than - 24.5.2023, 17:26

А с какими задачами лучше справится ИЗР?



Если в будущем ему предстоит столкнуться с противником посильнее, то и корабль нужно делать посильнее. А не недозагруженное убожество в виде ИЗР



Ну а что нереального? Космический корабль - это в первую очередь мощность реактора и тоннаж. От этого все и танцуют. Уберите лишние войска у "Аккламатора", и вы имеете более чем достаточно пространства для заполнения оружейными системами.

Что касается соотношения мощи "Тектора" и ИЗР, то мы не знаем, насколько артиллерия "Тектора" мощнее. Можем только гадать. У нас и внятных ТТХ ИЗР до сих пор нет. То, что публиковалась в разного рода сорсах и энциклопедиях ничего кроме смеха не вызывает.



Мы считаем одинаковые истребители. Потому что речь идет о том, какой корабль лучше для империи. Империя хочет иметь дешевые СИДы. Ок, значит заполняем ими "Венатор". Империя хочет V-крылы, Эты и АРКи? Опять же, нет проблем, но тогда и авиагруппу ИЗР нужно пересчитать на эти машины.



И продолжаю ратовать. Но специализацию среди кораблей своего класса. "Тон-Фальк" это все-таки эскортный авианосец. А "Венатор" - звездный разрушитель. Сопоставимое сравниваем с сопоставимым



Что тоже смехотворно после выхода приквелов. Глядя на ИЗР невольно поверишь в то, что Лира просто спала с кем-то из верхушки Куата, а то и кхе-кхе с самим... которые и протежировали ее. Но утверждается, что она же спроектировала "Венатор". И это уже совершенно нереально. Потому что с одной стороны имеем корабль, из тоннажа которого выжали все и даже больше ("Венатор"). А с другой - бандуру, которая не использует и 50% своего потенциала (ИЗР). Хотя, некоторые гипотезы, почему так вышло, у меня есть. Если допустить, что цена и длина ИЗР были спущены Куату сверху. А попытка использовать размерения и объем корабля на полную приводили к серьезному выходу за рамки спущенной свыше закупочной цены. В итоге поимели то, что поимели



"Ничего" - это торпеды? Ну да, совсем ничего.)) А что касается "нескольких десятков турболазеров и ионных орудий" ИЗР, ну так какой у них вес залпа?)



Но у нас ведь есть данные максимального развиваемого ускорения, измеряемого в G. Сакстон заложил для ИЗР такое же максимальное ускорение, как и для "Венатора" - 3000 G, но он и мощность реактора ИЗР мыслил несколько больше той, которая в итоге вошла в РВ. В результате у ИЗР некоторая непонятка с ускорением. Оно выше 2300 G, но меньше 3000 G



Ничего себе цена повышения обитаемости! Кстати, я не думаю, что дело в обитаемости. Имеющегося внутреннего объема что "Венатору", что ИЗР более чем хватает для комфортного размещения своих экипажей. Куда лучшим объяснением была бы разница в автономности, но тут опять же есть вопросы: старые источники дают ИЗР автономность в 6 лет, новые - в 2 года. Т.е. аналогичную "Венатору". Но даже если автономность ИЗР действительно в 3 раза выше, то цена такой автономности представляется чрезмерной

Сообщение отредактировал Tilo Renn - 24.5.2023, 19:31