Как мы знаем, в эпоху Галактической Империи, дедушки нашего Палпи, военные корабли стали преобретать свойства универсализма. Стали сочетать в себе, три эпостаси. Линейный борт, авианосец и десантный корабль. После же Эндора, от этой концепции стали постепенно отходить. В частности НР, стала строить по праграмме: "New Class Modernization Program", совершенно новые типы кораблей. Корабли одной линейки. А-ля линкоры, почти без десанта и техники. Десант был, но он был чисто для абордажа. Авианосцы. Десантные корабли только для десанта...
Вопрос в том! А как вы мои дорогие любители ЗВ, считаете... Какой подход нужен для прогресса в ЗВ? Что лучше? Первый вариант, с универсализмом корабля (линейный борт, авианосец и десант в одном флаконе) или всё таки корабль должен быть односторонней направленности!

p.s. Как мы видим, что в Легендах, что в новом Каноне, Империя после Эндора продолжала гнуть старую линию. И строила универсальные корабли. По мне это было не правильно, с точки прогресса и новой ситуации в ДДГ!

Имхо, ключевой фактор, повлиявший на манеру Империи строить универсальные корабли, а повстанцев и НР напирать на узкоспециализированные состоит даже не в разнице подходов к контролю территории, а в банальном факте того, что имперцы могли себе позволить особо не экономить - при определенной концентрации стволов на квадратный метр, как говориться, начинает уже работать не баллистика, а статистика. Большое число универсальных кораблей нивелирует их недостатки в каждом отдельном аспекте, но вместе с тем куда острее встает вопрос концентрации сил (особенно на внешнем кольце) и логистики. А вот когда ты бомж-повтанец, и имеешь в распоряжении максиум какую-то канонерку или корвет, то придется или из ангара весь мусор выкинуть, и забить его топливом для прокаченных движков, или еще что-то в упор выкачать в ущерб другим характеристикам корабля, чтобы в бою хоть чего-то добиться. Такой подход может дать куда больший результат при меньшем резерве сил и ресурсов, но только при наличии головастого командира, который сможет этот тактическими хитровыделлаными действиями этот самый потенциал реализовать. И если в альянсе повстанцев естественный отбор в постоянных боях с Империей неграмотных и тупых командиров банально в живых не оставит, то уже в Новой Республике, как в доминирующем государстве, опять появляются условия для появления кабинетных офицеров, которые опять же эти самые узкоспециализированные корабли грамотно реализовать не смогут.
Так что вопрос стоит не в том, что лучше, а что можно себе позволить при имеющейся материальной и производственной базе

А по-моему это работает как раз наоборот. Универсализм империи связан в первую очередь с бюджетными ограничениями. Выбор богатого государства - строить корабли узкоспециализированные. Выбор бедного - строить универсальные корабли. Потому что там, где богатое может себе позволить выставить связку авианосец-линейный борт-вооруженный транспорт, бедное выставит один ИЗР. Который недо- во всем. Это недоавианосец, недолинейный борт и недотранспорт. Правильное решение (с точки зрения качества) для империи было бы использовать связку "Венатор" (в роли авианосца) - "Тектор" (в роли линейного борта") - "Аккламатор" (в роли вооруженного транспорта и корабля огневой поддержки десанта).

Не то чтобы империя была бедным государством. Но империя подсознательно стремилась контролировать кораблями буквально каждую обитаемую систему, для чего раздувала размеры флота. И в итоге вместо строительства дорогих специализированных кораблей с дорогими истребителями на борту строила относительно дешевые ИЗР с дешманскими СИДами.

Да даже строительство "Звезды смерти" частично было продиктовано бюджетными соображениями. В своем известном коммюнике императору, легшем в основу доктрины Таркина, Таркин обосновывал целесообразность строительства тем, что пройдут годы, прежде чем размеры имперского флота позволят одновременно защищать интересы империи в каждой системе.

Вопрос не в богатстве-бедности. Вопрос в логистике. Вы играли в стратегии? Если даётся группа бойцов, то их обычно дают вооружить под специализацию - этот "танк" для ближнего боя, этот может незаметно подкрасться к противнику, этот снайпер и т.д. А если игрок руководит целыми армиями, то, даже если даётся возможность их настраивать, чтобы не упарываться в микроменеджмент обычно создаются те самые универсалы, которые хороши во всём и какие-нибудь небольшие спецотряды на направлении главного удара, диверсий или для высадок. Ну так а тут у нас уровень галактического государства. С огромным бюрократическим аппаратом. Ну а если боевые единицы узкоспециализированные, то придётся дико заморачиваться, чтобы вдруг не вышло так, что экипаж одного корабля получается пополнение в виде техников, специализирующихся на ремонтах другого, и материалы для ремонта вообще третьего.
Кстати, по этой же причине Империя брала в войска в основном людей.

Логистика в свою очередь тоже зависит от богатства/бедности государства. Т.е. от бюджета. США в ВМВ могли себе позволить сделать Гаранд основным оружием пехоты и ничего. А у всех остальных попытки тотально перевооружить пехоту с магазинных винтовок на автоматические отчего-то провалились. Почему так? Не потому ли, что США были очень и очень богатым государством, у них была инфраструктура, да и сам характер войны, который они вели, был в их пользу?

Универсализм - это удел бедных. Ну или богатых, которые стремятся получить побольше боевых единиц, да подешевле. На выходе получается закономерный результат. ИЗР - корабль довольно паршивый. Пехоты он перевозит для своих размеров мало. Авиагруппа для своих размеров у него тоже просто ничтожная. При этом против пиратов или контрабандистов он и без того избыточен



Не знаю я таких стратегий. В тех стратегиях, в которые я играл/играю со специализацией все в порядке. Действия флота - это не действия одиночных кораблей, а как правило действия их групп и соединений. И состав группы как раз и должен выбираться в зависимости от боевой задачи. Против контрабандистов - одни корабли. Против пиратов - другие. Нужно высадиться на планете, оказывающей вооруженное сопротивление - третьи. Предстоят действия против флота противника, имеющего значительное число дочерних сил - четвертые.

Сообщение отредактировал Tilo Renn - 23.5.2023, 18:25

Хм, а к чему тут этот пример? Вы привели как раз пример с одним распространённым типом оружия а не "один полк одним, другой - другим", то тоже тот самый универсализм.


По-моему, никто из персонажей, как и ни в один справочник не называют ИЗР плохим кораблём.


Это если вы знаете, кто ваш противник. А патрульные силы в секторе пираты, контрабандисты и мятежники не предупреждают, кто из них тут заведётся.

А так у Империи, кстати, были и специализированные на той или иной работе корабли.

Кстати, вы так и не ответили - как быть с логистикой?

Сообщение отредактировал Aulsberg - 24.5.2023, 0:37

Пример к тому, что Гаранд был сложным в обращении оружием, требовавшим хорошего ухода и целой прорвы патронов. А это как раз повышенная нагрузка на логистику. Никто кроме США больше не мог во время ВМВ позволить себе такую роскошь как практически полноценный автомат в качестве основного оружия пехоты



Он избыточен для одних задач и недостаточен для других. При этом ИЗР, естественно - это мощный корабль. Но сложно быть слабым кораблем при длине 1600 метров. Другое дело, для чего ИЗР вообще нужен? Роль истребителей и их опасность для крупных кораблей была наглядно продемонстрирована уже в войну клонов. И как отвечает империя? Создает линейный борт, не имеющий скорострельных лазерных пушек ПКО, и полагающийся для защиты от истребителей противника на собственную авиагруппу. При этом авиагруппу слабую. Если сравнивать с "Венатором", то ИЗР тут однозначно в проигрыше. Правда, у ИЗР мощная артиллерия. Но тут с чем сравнивать... по цене одного ИЗР можно сделать два "Венатора". Два "Венатора" это 32 ствола превосходных тяжелых турболазеров типа DBY-827. И 840 истребителей в придачу. Вот вы бы что предпочли иметь? 64 орудия главного калибра, слабую ПКО и 72 истребителя или 32 орудия, сильную ПКО и 840 истребителей?

Если предстоит бой с пиратами, тоже не все однозначно. Пираты, увидев ИЗР, запросто могут разделиться и удрать в разные системы, чтобы потом соединиться снова. Или пираты ударят одновременно в нескольких местах. Как преследовать их одним кораблем будете? Разрежете ИЗР на части? Значит, лучше иметь несколько кораблей поменьше, чем один ИЗР? И так по всем параметрам. Кроме одного: ИЗР БОЛЬШОЙ. Это типа должно внушать страх. И тут начинается имперская мегаломания и игры в психологию а-ля "мы будем управлять страхом". Как будто 1,6 км это прям принципиально страшнее, чем 1,1 км.



На это у вас в секторе болтается не отдельный корабль, а секторная группа. А то и целый флот. И в составе этой группы не только ИЗР, но разного рода крейсера, фрегаты и корветы. Что принципиально изменится, если в качестве главной ударной силы этой группы будет не один тип корабля, а 2-3?



А в чем проблема? Вот есть "Тектор" - тот же ИЗР в том же корпусе, но без ангара и с усиленным вооружением. Что мешало сделать такой же специализированный корабль в корпусе ИЗР, но с увеличенным ангаром и ослабленным вооружением? Получилась бы хорошая связка линкор-авианосец. Ну а для десанта и прикрытия войск при высадке годились и "Аккламаторы". Все эти корабли - производства Куата. Многие системы и модули взаимозаменяемы

Сообщение отредактировал Tilo Renn - 24.5.2023, 1:12

Но при этом это было основное оружие армии США. В этом и есть универсализм - вооружить по максимуму однообразным оружием, чтобы не забивать голову, кого как снабжать.


Тут проблема в том, что Империи просто не надо было иметь такие большие авиагруппы. Их просто не против кого особо было применить. Если сравнивать с теми же повстанческими кораблями, то ИЗРы выглядят чуть ли не авианосцами.


А кто вам сказал, что в группах нет других кораблей? Собственно, если взять любой справочник по имперским кораблям, то найдёте их всех типов, а не только ИЗР-ы да ПЗР-ы

Это было однообразное оружие, которое требовало оружейного масла и патронов значительно больше, чем разнородное оружие других стран. То есть ваш аргумент про логистику не очень работает



Если так посудить, то и ИЗР тоже не против кого было особо применять. Единственный более-менее серьезный соперник для него - это некоторые каламарийцы. Все остальное на его фоне - мелочь.

И, кстати, раз уж на то пошло, то есть мнение, что и с главным калибром у ИЗР все плохо... в том смысле, что по весу залпа два "Венатора", очень может быть, что примерно равны одному ИЗР. Но при этом их авиагруппа кроет этот ИЗР как бык овцу. То есть ИЗР проигрывает связке из двух "Венаторов" вообще по всем показателям, кроме разве что численности десанта



Никто не сказал. Я говорю, что ничего не мешало сделать связку из 2 типов кораблей главной ударной силой групп, а не один тип корабля. Только и всего. Никакой особой нагрузки на логистику не было бы. Просто я полагаю, что попытка "в многофункциональность" обычно обходится дороже, чем специализация. И любой корабль-универсал это всегда недокорабль. Против космических "папуасов", которые не имеют кораблей аналогичного тоннажа, универсал сильно избыточен. Против противника, обладающего собственными звездными крейсерами, он недостаточен

Сообщение отредактировал Tilo Renn - 24.5.2023, 2:05