Как мы знаем, в эпоху Галактической Империи, дедушки нашего Палпи, военные корабли стали преобретать свойства универсализма. Стали сочетать в себе, три эпостаси. Линейный борт, авианосец и десантный корабль. После же Эндора, от этой концепции стали постепенно отходить. В частности НР, стала строить по праграмме: "New Class Modernization Program", совершенно новые типы кораблей. Корабли одной линейки. А-ля линкоры, почти без десанта и техники. Десант был, но он был чисто для абордажа. Авианосцы. Десантные корабли только для десанта...
Вопрос в том! А как вы мои дорогие любители ЗВ, считаете... Какой подход нужен для прогресса в ЗВ? Что лучше? Первый вариант, с универсализмом корабля (линейный борт, авианосец и десант в одном флаконе) или всё таки корабль должен быть односторонней направленности!

p.s. Как мы видим, что в Легендах, что в новом Каноне, Империя после Эндора продолжала гнуть старую линию. И строила универсальные корабли. По мне это было не правильно, с точки прогресса и новой ситуации в ДДГ!

Вы не услышали моего мнения об этом сравнении? Так я повторю: сфероконное баловство. Слишком многое выносится за скобки, чтобы оно было корректным.
Если у вас, например, 2 поврежденных корабля и всего 1 сухой док, то у вас проблема.


Вообще-то процесс несколько сложнее, там ещё присутствуют планы, роли и задачи, отводимые кораблям и соединениям. Не только реагирование.


Кто ж его знает-то? Это вам должно быть интересно, с вашими проектами.


О, как.
Логика просто отпад, уж простите.
Слов нет.
Особенно прикалывает про (не)классификацию как линкора (ну а что, ИЗР официально классифицируют как Star Destroyer, линкор это уже "Палач", другое дело какую роль ИЗР играет в битве) на основании якобы несоблюдения принципа all-big-gun. Критерии взяты с потолка.


А может служить доказательством того, что вся риторика про испорченный универсализмом ИЗР яйца выеденного не стоит. Космос не море.
Так что - что с доказательствами?


Нет. Вы сравниваете корабли с разными, хотя и частично пересекающимися ролями и задачами. "Венатор" прежде всего авианосец, ИЗР прежде всего линкор. Естественно, получается шляпа. О неотъемлемой порочности такого сфероконного сравнения уже писал не раз.


Ранее:
Что-то меня терзают смутные сомнения.


Играет, потому что в первые годы Империи других вариантов как бы не было.


Бой - не сфероконическое сравнение статов. Боевая ценность корабля определяется прежде всего его возможностью выполнять боевые задачи в рамках его роли, вне ее и выживать при этом, но и многое другое, вроде дальности действия, экономичности и прочего идет в зачёт. А не меряться лишь частью циферок с оппонентом.


Калибр и вес залпа этих - скольки, кстати? - пусковых установок благоволите? И боезапас, тоже.


На какие источники опираетесь вы, нещадно хая ИЗР? Только, пожалуйста, без офигительных рассуждений в стиле "по размерам башен и стволов на модельках".


Навскидку, как минимум, "Опустошитель" у Эндора. Но вы не ответили на мой вопрос - сколько "венаторов" попытались распахнуть ангар и были жестоко за это наказаны?

Сообщение отредактировал Than - 24.5.2023, 21:58

Что относится равным образом и к ИЗР. Да и к любому другому кораблю. Мы строим предположения на основании доступной информации и критического анализа источников. Свое мнение я высказал: я полагаю, что в большинстве возможных боевых ситуаций, кроме разве что высадки десанта, 1 ИЗР менее предпочтителен, чем аналогичные ему по стоимости 2 "Венатора"



Ну а раз неизвестно, то непонятна и ваша критика "Аккламатора II". Мы же не знаем мощность установленных на него турболазеров. Может там вес залпа подняли с 200 гигатонн до 1 тератонны. Что, кстати, объяснило бы и рост численности экипажа: пришлось усиливать инженерную службу, т.к. подобная мощность для реактора оказалась чрезмерной и нагрузка на него возросла. Звездолет - это прежде всего реактор. Если у вас реактор мощный и достаточный тоннаж, вы можете установить и более мощные генераторы щитов, и орудия большой мощности. Если реактор слабый, а места на корабле мало, значит и вооружение будет слабым.



Разумеется прощаю. Однако суть остается: первые ТТХ ИЗР были порождены безумием West End Games, если не ошибаюсь. Оттуда и растут ноги у этих самых пресловутых "60 heavy turbolaser batteries". Где эти batteries, сколько стволов приходится на одну battery? Нет ответа. С тех далеких пор ситуация не улучшилась. Правда, кое-где до людей дошло, что вообще-то есть визуально различимые на моделях башни ГК. Но вот только этим самым орудиям ГК до сих пор даже названия не дали. А модельки кораблей, использовавшиеся на съемках, относятся к G-канону. Потому я без колебаний отдаю предпочтение именно им при анализе вооружения ИЗРов, а не сорсбукам и прочей литературе.



Однако же чуть ниже вы сами определяете функции ИЗР как линкора. Я же указываю вам, что ИЗР сложно назвать линкором из-за более чем странного состава вооружения. Он скорее заточен на уничтожение мелюзги. А ГК у него не впечатляет. С таким тоннажем могло бы быть сильно лучше...



Доказательствами чего?



Я сравниваю корабли, относимые к одному и тому же классу в официальной классификации - звездным разрушителям. "Венаторы" в войне клонов многократно использовались как платформы, несущие мощную артиллерию ГК. "Тон-Фальки" же - чистые эскортники. И вы так и не ответили, кто классифицирует их как тяжелые авианосцы



И напрасно. Я имел в виду старую, оригинальную историю. Не отретконенную впоследствии



Нет, не играет, потому что мы говорим о том, какой корабль больше подходил империи - ИЗР или "Венатор". Какие именно машины составляют эту авиагруппу не играет роли. Империя выбрала СИДы. От этого ценность "Венатора" как платформы для дочерних сил не изменилась: загрузите "Венатор" СИДами, в чем проблема? Первые СИД Истребители стали поступать на вооружение в 16rS - в год образования империи. Раньше, чем на вооружение приняли ИЗР-1



Однако вы не можете оценить боевую ценность корабля иным образом, кроме как сравнением статов. Потому что у вас (и у меня) нет достаточных данных для какого-либо иного анализа.



Понятия не имею. Но мы знаем, что торпеды во вселенной ЗВ заточены скорее на борьбу с кораблями. В то время как ракеты - на борьбу с истребителями.



"Нещадно хая" - это ваша субъективная оценка. Я указываю на очевидные недостатки проекта. Пользуясь при этом логикой и прибегая к анализу доступных нам ТТХ. Из которых следует, что ИЗР стоит как 2 "Венатора", имеет ГК примерно эквивалентный двум "Венаторам" и при этом сильно проигрывает даже одному "Венатору" в численности дочерних сил. Если добавить явно раздутые размеры ИЗР, недостаточно мощный для своих размеров реактор, отсутствие нормальных скорострельных лазерных пушек для защиты от истребителей и торпед, слишком большой экипаж, то выводы напрашиваются неутешительные для ИЗР. Что вы пытаетесь этому противопоставить? Рассуждения о том, что ВОЗМОЖНО у ИЗР улучшились условия обитаемости, ремонтопригодность и т.д. Хотя у нас вроде как нет сведений, говорящих о том, что "Венатор" был как-то плох в этом отношении. Зато, если покопаться в литературке, то там можно найти утверждения о том, что ИЗР - это "174,000 design flaws waiting to be exploited".

Но я прошу понять меня правильно. Я не считаю ИЗР плохим кораблем per se. Он мог бы быть великолепен (разумеется, великолепен насколько может быть великолепен универсальный корабль со всеми огрехами универсализма), если бы его ТТХ придумали в свое время трезвомыслящие технари, а не паблоидальгоподобные и хайденблэкмэноподобные "деятели". Которые и сделали из ИЗР какого-то уродца. Вот эти-то "каноничные" и полуканоничные ТТХ я и критикую



Гм... а вы полагаете, что калибр орудий не играет роли? И что "60 heavy turbolaser batteries" имеют такой же вес залпа на ствол, как и орудия в башнях ГК? Гм...



Я не располагаю статистикой всех имевших место боестолкновений "Венаторов" и ИЗРов с противником, чтобы строить на основании их анализа далеко идущие выводы. Как, впрочем, и вы. У нас есть отдельные примеры из ТВ и книжек. Но любые индивидуальные примеры - это черрипикинг. Я могу, например, играючи "доказать" то, что "Венатор" расстреляет ИЗР задолго до того, как тот к нему сможет приблизиться на расстояние выстрела. Для чего мне нужно всего лишь выборочно надергать цифирки из книжек, относимых к одному и тому же уровню старого канона. Делается это так: согласно ICS максимальная дальность ГК "Венатора" - более 10 световых минут. Ну а согласно New Essential Guide to Weapons and Technology максимальная дистанция якобы стоящих на ИЗР турболазеров ХХ-9 составляет 100 километров. Вот и всё. Естественно, я привожу этот пример не для того, чтобы доказать возможность подобной разницы в дальности стрельбы турболазеров "Венатора" и ИЗР. Я лишь обращаю внимание на то, к чему может привести излишняя доверчивость к литературе и отдельным примерам из нее, противоречащим здравому смыслу и логике

Сообщение отредактировал Tilo Renn - 25.5.2023, 0:53