X   Сообщение сайта
(Сообщение закроется через 2 секунды)

Здравствуйте, гость ( Авторизация | Регистрация )

> Универсализм военных кораблей в Звёздных Войнах, что лучше...
Рейтинг 5 V
сообщение 18.5.2023, 21:19
Сообщение #1


Ad Suum Cuique


Группа: Участники
Сообщений: 1076
Регистрация: 8.6.2008
Пользователь №: 11661

Предупреждения:
(20%) X----


Как мы знаем, в эпоху Галактической Империи, дедушки нашего Палпи, военные корабли стали преобретать свойства универсализма. Стали сочетать в себе, три эпостаси. Линейный борт, авианосец и десантный корабль. После же Эндора, от этой концепции стали постепенно отходить. В частности НР, стала строить по праграмме: "New Class Modernization Program", совершенно новые типы кораблей. Корабли одной линейки. А-ля линкоры, почти без десанта и техники. Десант был, но он был чисто для абордажа. Авианосцы. Десантные корабли только для десанта...
Вопрос в том! А как вы мои дорогие любители ЗВ, считаете... Какой подход нужен для прогресса в ЗВ? Что лучше? Первый вариант, с универсализмом корабля (линейный борт, авианосец и десант в одном флаконе) или всё таки корабль должен быть односторонней направленности!

p.s. Как мы видим, что в Легендах, что в новом Каноне, Империя после Эндора продолжала гнуть старую линию. И строила универсальные корабли. По мне это было не правильно, с точки прогресса и новой ситуации в ДДГ!
Наверх
 
Цитировать выделенное +Цитата
 
Новая тема
Ответов
сообщение 25.5.2023, 17:48
Сообщение #2





Группа: Участники
Сообщений: 391
Регистрация: 15.6.2020
Пользователь №: 29643

Предупреждения:
(0%) -----


Цитата(Tilo Renn)
Что относится равным образом и к ИЗР. Да и к любому другому кораблю. Мы строим предположения на основании доступной информации и критического анализа источников.

Насколько объективна такая позиция и насколько обоснован анализ? Информация о том, что "венаторы" сошли со сцены после Войны Клонов и не вернулись туда ни в гражданскую, ни после, ни в Новой Республике, ни в Империи (хотя и там и там ветеранов Войн Клонов хватало) - это тоже доступная информация. По крайней мере я не припоминаю корабля схожей концепции, с огромной авиагруппой, за исключением всяких суперов, вроде "Затмения", которых по пальцам пересчитать можно. Что-то послужило тому причиной. Вы объявляете, что причина - вся галактика дураки и не лечатся. Я вот за то, что, возможно, "Венатор" отнюдь не был таким супер-пупер, каким рисуется в ваших постах.

Цитата(Tilo Renn)
Ну а раз неизвестно, то непонятна и ваша критика "Аккламатора II". Мы же не знаем мощность установленных на него турболазеров. Может там вес залпа подняли с 200 гигатонн до 1 тератонны. Что, кстати, объяснило бы и рост численности экипажа: пришлось усиливать инженерную службу

Ну вот, пошли песни про то, что не надо спешить осуждать "Аккламатор", мы же так много про него не знаем. Оправдание мигом нашлось почти 30-тикратному (!) увеличению экипажа. Ничего себе, увеличение инженерной службы. А в случае ИЗРа всё наоборот: всему находится отрицательное толкование.

Цитата(Tilo Renn)
Потому я без колебаний отдаю предпочтение именно им при анализе вооружения ИЗРов, а не сорсбукам и прочей литературе.

Вы называете это анализом? Серьёзно?

Цитата(Tilo Renn)
Однако же чуть ниже вы сами определяете функции ИЗР как линкора.

Потому как это тяжелый артиллерийский корабль, основная роль которого - уничтожение кораблей противника своими орудиями. А кораблей побольше слишком мало.
Если оно выглядит как утка, крякает как утка, именуется в сурсах primary battleship... ну, вы поняли.

Цитата(Tilo Renn)
Я же указываю вам, что ИЗР сложно назвать линкором из-за более чем странного состава вооружения.

Чем же он странен? Что не все пушки большие? Ну такое в истории было: все додредноуты такие, но все так же и именуются линкорами, и выполняли роль линкоров.

Цитата(Tilo Renn)
А ГК у него не впечатляет. С таким тоннажем могло бы быть сильно лучше...

Ну, это исключительно ваше мнение, которому вы так и не привели убедительных аргументов. Всё к тому же вопросу о постройке предположений - насколько они будут обоснованы и соответствовать обсуждаемой вселенной.

Цитата(Tilo Renn)
Доказательствами чего?

Доказательствами этого вашего тезиса про порочность универсализма. Всё, что я пока видел - ссылки на сравнение циферок (то есть заведомо неполное и некорректное) и опять же ваши заверения, что можно сделать лучше, легко - но ни одного твёрдого примера, как "сделали лучше". Сражаются не циферки, сражаются корабли и люди, циферки - потенциал в лучшем случае, который ещё нужно уметь и суметь реализовать. Пожалуйста, примеры боевого применения, тактики, статистика - вот это будет серьёзно.

Цитата(Tilo Renn)
Я сравниваю корабли, относимые к одному и тому же классу в официальной классификации - звездным разрушителям. "Венаторы" в войне клонов многократно использовались как платформы, несущие мощную артиллерию ГК. "Тон-Фальки" же - чистые эскортники.

И я уже в который раз повторяю, что такое сравнение некорректно, ибо ЗРы не сходятся аки рыцари на ристалище. Сравнение вдобавок только по статам, без рассмотрения реального боевого применения, без рассмотрения занимаемого во флоте места, что превращает его в фарс.
Вы, к тому же ударились в мечты про то как за ту же цену можно выставить несколько кораблей против одинокого ИЗРа. Я лишь развил этот подход и выставил десяток кораблей против одинокого "Венатора", который на фоне тысячи МЛА уже смотрится бледно. Всё в точности так, как сделали вы.

Цитата(Tilo Renn)
И вы так и не ответили, кто классифицирует их как тяжелые авианосцы

А вам самому не интересно было потратить пять минут на поиски - и вуаля! Imperial Sourcebook, 2-е издание, страница 54.
У новореспубликанского флотского авианосца авиагруппа и того меньше. А битком забитых полутысячами МЛА корыт как-то не наблюдается.

Цитата(Tilo Renn)
Венаторы" в войне клонов многократно использовались как платформы, несущие мощную артиллерию ГК. "Тон-Фальки" же - чистые эскортники.

А вы неоднократно напирали на его авиагруппу. В реальном бою никто смотреть не будет, ЗР там или чистый авианосец. Десяток-полтора "Тон-Фалков" по циферкам обойдутся как "Венатор" и по циферкам же их МЛА порвут его как тузик грелку. Ура специализации, позор мутанту-гибриду "Венатору", так получается?

Цитата(Tilo Renn)
Однако вы не можете оценить боевую ценность корабля иным образом, кроме как сравнением статов.

Да что вы такое говорите? Такая позиция неверна в корне и абсолютно. Оттого ваш анализ и хромает на все ноги. Так делать просто нельзя.

Цитата(Tilo Renn)
Понятия не имею. Но мы знаем, что торпеды во вселенной ЗВ заточены скорее на борьбу с кораблями. В то время как ракеты - на борьбу с истребителями.

Вы не знаете и даже не пытаетесь узнать, как с "Тон-Фалками", как с "Аккламатором"-бомбардировщиком. Одни предположения. Закономерен вопрос - насколько ваше видение отражает картину, представленную в ДДГ?

Цитата(Tilo Renn)
"Нещадно хая" - это ваша субъективная оценка. Я указываю на очевидные недостатки проекта. Пользуясь при этом логикой и прибегая к анализу доступных нам ТТХ. Из которых следует, что ИЗР стоит как 2 "Венатора", имеет ГК примерно эквивалентный двум "Венаторам" и при этом сильно проигрывает даже одному "Венатору" в численности дочерних сил.

У вас системная ошибка в самом анализе исключительно по циферкам. Циферки лишь часть целого, рассматривать только их в отрыве от мелочей и от общей картины - баловство.

Цитата(Tilo Renn)
Если добавить явно раздутые размеры ИЗР, недостаточно мощный для своих размеров реактор, отсутствие нормальных скорострельных лазерных пушек для защиты от истребителей и торпед, слишком большой экипаж

Чем вы может обосновать вот это вот всё? Кроме как сравнения по циферкам, что заведомо даст ложную картину?

Цитата(Tilo Renn)
Он мог бы быть великолепен (разумеется, великолепен насколько может быть великолепен универсальный корабль со всеми огрехами универсализма), если бы его ТТХ придумали в свое время трезвомыслящие технари, а не паблоидальгоподобные и хайденблэкмэноподобные "деятели". Которые и сделали из ИЗР какого-то уродца.

А может дело в ваших ожиданиях и представлениях?

Цитата(Tilo Renn)
Зато, если покопаться в литературке, то там можно найти утверждения о том, что ИЗР - это "174,000 design flaws waiting to be exploited".

Любой корабль - набор компромиссов, я это уже говорил.

Цитата(Tilo Renn)
Я не располагаю статистикой всех имевших место боестолкновений "Венаторов" и ИЗРов с противником, чтобы строить на основании их анализа далеко идущие выводы. Как, впрочем, и вы. У нас есть отдельные примеры из ТВ и книжек. Но любые индивидуальные примеры - это черрипикинг.

Не-не-не, Дэвид Блейн, так дела не делаются. Разом отмахнуться от всех реальных примеров боевых действий, чтобы вцепиться исключительно в удобные циферки - вот что очень походит на избирательный подход. По одним циферкам можно очень удобно делать далекоидущие анализы, не подкрепленные ничем реальным. Так дело не пойдёт.

Цитата(Tilo Renn)
Я лишь обращаю внимание на то, к чему может привести излишняя доверчивость к литературе и отдельным примерам из нее, противоречащим здравому смыслу и логике

Что, уже перешли к "профессор был неправ"?
Не, здравый смысл и логика - отличные вещи. А вот отправные данные, исходная точка, у разных людей может быть абсолютно разная. И выводы на основе только лишь здравого смысла и логики в условиях недостаточной информации запросто не совпадут.
Вымышленная вселенная потому и вымышленная, что там отправные данные могут быть такие, какие захотят авторы. Если это не принимать во внимание, если считать своё видение исключительно верным, а авторов идиотами, то... ну, мнение "как это должно было быть" может быть интересно, но какое отношение это будет иметь к ДДГ?
Наверх
 
Цитировать выделенное +Цитата

Сообщений в этой теме
- Jagged Fel   Универсализм военных кораблей в Звёздных Войнах   18.5.2023, 21:19
- - shmi1212   Цитата(Jagged Fel @ 18.5.2023, 20:19) Как...   20.5.2023, 19:10
- - Jagged Fel   shmi1212, да это всё понятно. Я хотел узнать у на...   20.5.2023, 20:29
|- - shmi1212   Цитата(Jagged Fel @ 20.5.2023, 19:29) В о...   21.5.2023, 6:42
||- - Jagged Fel   Цитата(shmi1212 @ 21.5.2023, 5:42) Перспе...   21.5.2023, 15:38
|- - FreelancerSith   В РВ, судя по популярности ЗРов вплоть до времен Н...   21.5.2023, 17:35
- - Commissar   Имхо, ключевой фактор, повлиявший на манеру Импери...   22.5.2023, 4:27
|- - Tilo Renn   Цитата(Commissar @ 22.5.2023, 5:27) Имхо,...   23.5.2023, 13:57
|- - Aulsberg   Цитата(Tilo Renn @ 23.5.2023, 12:57) А по...   23.5.2023, 17:41
|- - Tilo Renn   Цитата(Aulsberg @ 23.5.2023, 18:41) Вопро...   23.5.2023, 18:17
||- - Aulsberg   Цитата(Tilo Renn @ 23.5.2023, 17:17) Логи...   24.5.2023, 0:36
||- - Tilo Renn   Цитата(Aulsberg @ 24.5.2023, 1:36) Хм, а ...   24.5.2023, 0:58
||- - Aulsberg   Цитата(Tilo Renn @ 23.5.2023, 23:58) Прим...   24.5.2023, 1:42
||- - Tilo Renn   Цитата(Aulsberg @ 24.5.2023, 2:42) Но при...   24.5.2023, 1:48
|- - Jagged Fel   В принципе в Имперском флоте только большие, основ...   23.5.2023, 20:48
|- - Tilo Renn   Цитата(Jagged Fel @ 23.5.2023, 20:48) В п...   23.5.2023, 21:18
- - Than   Цитата(Tilo Renn)Другое дело, для чего ИЗР вообще ...   24.5.2023, 15:13
|- - Tilo Renn   Цитата(Than @ 24.5.2023, 15:13) Как вы са...   24.5.2023, 17:06
- - Than   Цитата(Tilo Renn)В мирное время он избыточен. За г...   24.5.2023, 17:09
|- - Tilo Renn   Цитата(Than @ 24.5.2023, 17:09) Неочевидн...   24.5.2023, 17:27
- - Than   Цитата(Tilo Renn)А с какими задачами лучше справит...   24.5.2023, 19:56
|- - Tilo Renn   Цитата(Than @ 24.5.2023, 19:56) Значит, о...   24.5.2023, 20:33
- - Than   Цитата(Tilo Renn)Я не услышал от вас мнения о том,...   24.5.2023, 21:54
|- - Tilo Renn   Цитата(Than @ 24.5.2023, 21:54) Вы не усл...   24.5.2023, 23:06
- - Than   Цитата(Tilo Renn)Что относится равным образом и к ...   25.5.2023, 17:48
|- - Tilo Renn   Цитата(Than @ 25.5.2023, 18:48) Насколько...   25.5.2023, 20:02
- - Than   Цитата(Tilo Renn)Элементарно, Уотсон, сперва вышла...   25.5.2023, 23:08
|- - Tilo Renn   Цитата(Than @ 25.5.2023, 23:08) Внутримир...   26.5.2023, 1:05
- - Than   Цитата(Tilo Renn)Чего ради? Любые внутримировые об...   26.5.2023, 18:22
|- - Tilo Renn   Цитата(Than @ 26.5.2023, 19:22) Из внутри...   26.5.2023, 22:42
- - Than   Цитата(Tilo Renn)Для общегалактического государств...   27.5.2023, 21:38
- - Reymet2   Цитата(Jagged Fel)что-то наподобие "Аккламато...   2.6.2023, 1:41
- - Commissar   Цитата(Tilo Renn)Логистика в свою очередь тоже зав...   2.6.2023, 3:40
|- - Tilo Renn   ЦитатаИнтересно вы чет скачете с темы полноразмерн...   2.6.2023, 13:24
- - Jagged Fel   Господа и... дамы. Это конечно хорошо, что тема на...   2.6.2023, 23:32
|- - Tilo Renn   Цитата(Jagged Fel @ 3.6.2023, 0:32) Госпо...   3.6.2023, 0:41
- - Roberto Pavlov   Постоянные тренировки аима, разборы демок про-игро...   4.6.2023, 9:46
- - Относящийся   Я когда то выдвигал такую версию. А) Сама по себе ...   6.6.2023, 18:23
- - Jagged Fel   Относящийся То что вы написали, понятно. Просто хо...   6.6.2023, 20:56
- - Относящийся   Цитата(Jagged Fel)Ну не нужет был такой большой де...   7.6.2023, 13:33


ОтветитьНовая тема
2 чел. читают эту тему (гостей: 2, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 




RSS Текстовая версия Сейчас: 4.12.2024, 23:17

Яндекс.Метрика