Как мы знаем, в эпоху Галактической Империи, дедушки нашего Палпи, военные корабли стали преобретать свойства универсализма. Стали сочетать в себе, три эпостаси. Линейный борт, авианосец и десантный корабль. После же Эндора, от этой концепции стали постепенно отходить. В частности НР, стала строить по праграмме: "New Class Modernization Program", совершенно новые типы кораблей. Корабли одной линейки. А-ля линкоры, почти без десанта и техники. Десант был, но он был чисто для абордажа. Авианосцы. Десантные корабли только для десанта...
Вопрос в том! А как вы мои дорогие любители ЗВ, считаете... Какой подход нужен для прогресса в ЗВ? Что лучше? Первый вариант, с универсализмом корабля (линейный борт, авианосец и десант в одном флаконе) или всё таки корабль должен быть односторонней направленности!

p.s. Как мы видим, что в Легендах, что в новом Каноне, Империя после Эндора продолжала гнуть старую линию. И строила универсальные корабли. По мне это было не правильно, с точки прогресса и новой ситуации в ДДГ!

Из внутримировых объяснений и складывается вымышленная вселенная. А постоянно говорить, мол это всё тупые авторы и натягивания совы - зачем жевать сей кактус?


Вы не обсуждаете. Ваша оценка по природе своей будет неверной, ибо берет в расчёт мизерную инфу, а остальное додумывается исключительно на основе вашего субъективное мнение.


Горе-то какое. В кино вообще много чего из понапридуманного нет. Лить слёзы из-за каждого непоказанного кораблика/дроида/бластера?


Ну, как я и говорил - выходит, они все тупые и не лечатся, один вы самый умный.


Вы отчего-то взяли себе в голову, что кораблики можно лепить чуть ли не какие угодно, с какими угодно характеристиками. Что хочу - вынимаю, что хочу - вставляю. А это не так. Каждый корабль - набор компромиссов.


Каждый корабль - набор компромиссов. Монстрики стоили слишком дорого, чтобы быть распространенными, а уж тем более служить рабочей лошадкой даже для Империи. Как, собственно и суперлинкоры ИРЛ.


Но вы занимаетесь тем, что пускаетесь в пространные рассуждения про НЕВИДМЫЕ И НЕОЧЕВИДНЫЕ нам характеристики этого варианта "Аккламатора", которые требуют такой толпы народа, а меня клеймите за попытку разжевать очевидное: корабли не есть набор скупых циферок-характеристик. Это если мы принимаем, что это нечто воплощенное в металле, пусть и в вымышленной вселенной - где-то есть хорошие решения, где-то очень хорошие, где-то не очень, а на чем-то решили сэкономить?


Именно чертежи? Официальные чертежи, не творчество фэнов? Не соблаговолите ли поделиться?


И это опять же одни теоретические рассуждения. Сфероконное сравнение в вакууме по статам - баловство. Тупое сравнение одного против другого
При Туркане "Обвинитель" своими турболазерами разогнал/уничтожил достаточно Y-вингов, чтобы одна эскадрилья имперских бомбардировщиков прорвалась к цели. Теорий можно строить много, но критерий их проверки - практика.


Угу, конечно, те же тяжёлые турболазеры, переставленные с "Венатора" на ИЗР резко потеряют в дальности стрельбы. А стрелять мало, надо ещё и попадать, с чем на больших дистанциях всегда были проблемы.


А вы подумайте, у вас это получилось с "Аккламатором" - подумали и придумали обоснование.
Фатально недогруженный, фатально недовооруженный - это только ваш взгляд. Что, дескать должен и обязан был быть сильнее. Но из обоснования - только ваш субъективный взгляд на корабль как на набор легко меняемых циферок.


Смысл таких нелепых рассуждений в чем? Показать, что вы просто не желаете обдумывать этот вопрос серьёзно и никакой критики своих убеждений не приемлете? В очередной раз посмаковать, какие же они там тупые?


Я уже клавиши стёр повторять - такое сравнение ущербно. Масса инфы скрыта, но вы делаете выводы космического масштаба.
Чем "Венатор" заплатил за такое использование вы знаете? На что пришлось пойти конструкторам, чтобы такого добиться? Нет информации? Так какое у вас основание брать его за образец и говорить "вот так надо!"?


У вас опять теория, а на практике стараются запихать и ПЛО и ПВО, как только позволяет водоизмещение. Не хочется что-то совсем уж лишаться защиты из-за специализации. Корабль-универсал может действовать один, корабли-специалисты будут вынуждены ходить минимум вдвоем, и разделение или выход из строя одного означает конец защите в одной сфере и вероятный срыв боевой задачи. Т.е., вам нужны будут обязательно два корабля, и совсем не факт, что они обойдутся в постройке и эксплуатации дешевле универсала.
У вас ещё совершенно чумовая постановка вопроса: чем лучше? Это вообще-то очень сложная оценка, включающая и реальные показатели боевых возможностей (а не просто циферки, что написаны в ТТХ), и небоевые, и непосредственно связанные с возможностями промышленности вопросы. Если заводы могут выдать только N двигателей в год, то хоть залей их деньгами, быстро это число не изменишь. Число мест на стапелях и в доках тоже ограничено, и не каждый корабль в любой док войдет.


А тяжелый он по размерам и носимой авиагруппе.


Ну да - вы же именно этим и занимаетесь со сравнением циферок.


Не совсем. Я просто не считаю персонажей совсем уж круглыми идиотами, и считаю, что если мне что-то кажется странным/нелогичным, то возможно это я чего-то не знаю или не понимаю. Проверка должна производиться практикой, т.е. в нашем случае - каноном.
И кто бы уж говорил про абстрактные рассуждения. Вы-то вообще все практические примеры отмели заранее, остались только ваши построения, основанные на ваших убеждениях, неизвестно как соотносящихся с реалиями ДДГ. И совершенно чудовищные упрощения, типа "корабль лучше", "корабль плох", довершающие искажение картины. Упрощать нужно с осторожностью, а не тупо сравнивать цены.


Тут просто добавить нечего. Реальные примеры, как себя корабль проявляет, вы выбрасываете, чтобы ничто не угрожало вашим воздушным замкам. Можно спорить по поводу их типичности, но они железобетоннее ваших абстракций с циферками.


Можно. Если упростить до абсурда и выборочно изложить факты. Вот у вас и получается, как с этим СЗРом, закономерно причем.


То, что выстрелы из энергетического оружия в ЗВ теряют энергию с пройденным расстоянием, давно известно. Отчего же не принять?
Это, к тому же, может быть не багом а фичей - можно стрелять, не опасаясь попасть в какого-нибудь союзника или планету.
Вы уже достаточно объяснили, почему вы выбираете. А вот на чем это "почему" - ваши убеждения - основано и насколько оно адекватно - вопросы остаются.

Сообщение отредактировал Than - 26.5.2023, 18:25

Вымышленная вселенная складывается из творчества авторов, ее создающих. И как-то по грехам нашим вышло так, что между произведениями этих авторов зачастую связи не очень прочные. Что и приходится с сожалением констатировать. А не пускаться в попытки оправдать очевидные нелепицы. К которым я еще вернусь ниже.



Хе-хе, я прекрасно осознаю, что мое мнение является субъективным. Как и ваше. Но есть небольшая разница: я использую хотя бы какие-то циферки. А вы нет.



Вот именно что не лить. Но ведь это вы хотите обязательное внутримировое объяснение, а не я.



О, далеко не какие угодно. Есть ряд жестких ограничений, налагаемых мощностью реактора и тоннажем. От этого и пляшем. У вас будет только 5 реально значимых сдерживающих факторов: 1) кораблестроительные и промышленные мощности, 2) бюджет, 3) наличие необходимых систем для установки на корабль, 4) наличие инфраструктуры для подготовки экипажей, 5) наличие инфраструктуры для базирования кораблей. Для общегалактического государства, каковым является империя, двумя из этих факторов (1-м и 3-м) можно смело пренебречь. Факторы же бюджета и инфраструктуры конечно важны, но для империи они важны лишь постольку-поскольку. В конце концов, построили же 25 тысяч одних только ИЗРов.



Очень правильно. И именно поэтому ваш аргумент не работает. Ибо речь шла о замене ИЗРу, т.е. о крупносерийном корабле. А не о том, что могут себе позволить отдельные сверхбогатые планеты в качестве единичных кораблей качественного усиления своих сил обороны.



Я пытаюсь объяснить очевидную нелепицу с толпой народа на корабле, где этой толпы быть не должно



Вы как-то уж слишком негативистски настроены. Я вас не клеймил и никаких характеристик в ваш адрес не делал. Беседуем и беседуем



Сорсбук "The Far Orbit Project". Страницы 36-37

Но это не будет единичный пример ляпов такого рода. Можно вспомнить несчастный "Исполнитель", например. Который менял свои размерения 3 раза. Сперва он в сорсбуках имел длину 8000 метров и состав вооружения, порожденный сном разума (или гаданием на кофейной гуще). Затем его повысили до 12800 метров, но состав вооружения оставили прежним. А затем, проскочив популярную среди многих фанатов длину в 17600 метров, установили сразу планку в 19 километров. И, наконец-то, усилили ему вооружение. Причем порядком. Правда, вооружение опять же усиливали, исходя из чесания левой пятки, а не опоры на модель из фильмов и мощность реактора. При этом штатная численность истребителей осталась прежней, смехотворной. Рассчитанной еще на 8-километровый кораблик.

И ведь не одними сорсбуками дело ограничилось. Были ведь и романы-с. Так сказать нарратив и ваши любимые примеры боевки. Вот Стэкпол свято верил в то, что «Лусанкия», будучи клоном «Исполнителя», имела длину 8 км. И он в это не только верил, но и прямо об этом писал в серии своих книжек про межвидовую любовь… простите, про «Разбойную эскадрилью». Ай-ай-ай-ай-ай-ай-ай, как нехорошо, какая неувязочка неприятная выходит. А ведь это порождает ряд вопросов. Например, если «Лусанкия» была о 19 километрах в длину, то и состав вооружения у нее тоже был не как у 8-километрового убожества. Не должно ли было это как-то повлиять на ее боевые возможности? Ведь одно дело 250 тяжелых и 250 обычных турболазерных батарей при полном отсутствии орудий точечной обороны (точнее, «Лусанкии» пришлось их установить ценой отказа от части турболазеров), и совсем другое дело 2000 тяжелых и 2000 обычных турболазерных батарей и 500 штатных лазерных пушек для защиты от истребителей.

Ну и как? Вы внутримировое объяснение сей фантасмагории придумали? С учетом того, что «Лусанкия» под закат РВ официально значилась как 19-километровый корабль и объяснения части фанатов в стиле «она была уникальным урезанным до 8 км вариантом «Исполнителя» не прошли.



Потому что мы обсуждаем довольно узкий вопрос: целесообразность принятия на вооружение ИЗР вместо "Венатора". Для оценки естественно сравниваются статы двух кораблей. Затем берутся расчетные корабли и сравниваются друг против друга и в одинаковых боевых ситуациях. Чтобы оценить потребный наряд сил и средств для гарантированного уничтожения одного другим. А ситуация в жизни бывают разные, да. Например, на ИЗР можно посадить опытный экипаж, а на "Венатор" - только выпустившихся из учебок/Академии и не прошедший боевого слаживания. Разница будет колоссальной. Или одному кораблю в бою может просто повезти. Тоже бывает сплошь и рядом. То есть да, воюют не железки, воюют люди. Но люди воюют лучше на железках, которые превосходят железки противника. Если не превосходят, то людям приходится превозмогать. Мы пытаемся оценить характеристики двух кораблей. Забавно, что если сравнивать, например, ПЗР и ИЗР, особых проблем не возникнет. Сразу будет ясно, какие у ПЗР недостатки, чем он хуже и т.д. А вот в случае с "Венатором" вам отчего-то приходится прибегать к постулированию каких-то НЕВИДИМЫХ и НЕОЧЕВИДНЫХ факторов, мешающих сравнить его с ИЗР.



Но отчего-то турболазеры с "Венатора" не поставили на ИЗР. А знаете, почему? *шепотом* Потому что когда придумали ИЗР, орудий DBY-827 еще не придумали)) Только никому не говорите



Опять же. Согласно ICS, "DBY-827's precise long-range tracking mode enables it to hit a target vessel at distances of over 10 light-minutes..."



В таком случае сочувствую. Вы только что расписались в том, что ИЗР против "Венатора" просто бесполезен. Даже если у "Венатора" не будет авиакрыла. С одной стороны эффективная дальность стрельбы ГК более чем в 180 МИЛЛИОНОВ КИЛОМЕТРОВ (сообщается, что на этой дистанции "Венатор" именно что способен поражать цели, а это нам говорит не только о дальности стрельбы орудия, но и косвенно о сенсорах и системе наведения, позволяющей орудие на такой дальности наводить и даже попадать в цель). С другой стороны заявлена максимальная дальность стрельбы в 100 км при эффективной в 15 километров. Да, именно так и сообщает нам The New Essential Guide to Weapons and Technology.Ну и всё. При такой разнице все ваши рассуждения о возможном наличии каких-то скрытых факторов просто нивелируются. Благодарю. Вы как говорится proved my point. О том, что нельзя слепо доверять источникам.

И я на всякий случай повторю: я дальность стрельбы ХХ-9 в 100 км отказываюсь воспринимать серьезно, как и книжку, откуда эти цифры происходят. Невзирая на то, что канонический статус книжки такой же, как и у ICS. Ну а автора книжки я считаю тем самым неумным человеком, о которых вы так часто упоминаете. И я бы, конечно, не стал опираться на эту нелепую цифру, если бы вы этого не захотели сами.



Ага. На дистанцию в 15 километров. В космическом сражении.))) Хорошая фича, годная. А орбитальную бомбардировку, кстати, как с такой дальностью ИЗР проводить будет?) 100 км это как бы даже не орбита. А ведь есть еще мнение, что атмосфера влияет на скорость рассеивания болтов турболазеров, бластеров и т.д. Т.е. они в ней теряют энергию и рассеиваются быстрее, чем в вакууме. Авторы старых сорсов отражали это, давая разные дальности выстрелов в атмосфере и в космосе



Нет, не объяснял. Но могу объяснить. Я выбираю те цифры, под которыми есть единая система. Например, вся статистика по мощности реакторов, мощности щитов, максимальному ускорению и мощности орудий отдельных кораблей была создана одним единственным человеком. Который заложил под этими цифрами мощный фундамент. Там все цифры жестко завязаны друг на друга и взаимозависимы. Под каждой цифрой есть модель, объясняющая ее. Те же циферки, к которым этот человек отношения не имел, как правило представляют собой плод фантазий разных людей, зачастую друг с другом ничего не согласовывавших и сочинявших что Бог на душу положит. Потому я с доверием воспринимаю данные из ICS, а всю остальную цифирь и не вписывающиеся в эти данные сведения нарративного характера стараюсь анализировать, а не воспринимать слепо.

Резюмируя.
Если попытаться выделить в ваших ответах конструктивные контраргументы, то они сводятся к двум основным вещам:
1) ИЗР был грозным противником, а значит «вывсёврете», он обязан был быть прекрасным кораблем;
2) ИЗР современнее «Венатора», а значит ДОЛЖЕН быть лучше. Ведь никто и никогда не создавал проект корабля, опираясь на плохо усвоенные уроки предыдущей войны. И никто не строил корабль по неудачному проекту после предшествующего ему удачного. Даже из-за политических соображений oh shi*

Второй контраргумент саморазваливающийся. Я уже приводил пример объяснения несуразицы с ИЗР через фактор политики. А что касается первого, то ИЗР, как я уже отмечал, был действительно грозным противником. Для своих габаритов. При такой длине и тоннаже он вполне уверенно разбирал на запчасти все, что было классом ниже его самого. Но вот уже в своем классе он смотрелся несколько блекловато. Не столько даже на фоне возможных оппонентов, сколько на фоне собственной конструкции. При этом с оппонентами у него тоже было так-сяк. Так, довольно серьезным противником для ИЗР были каламарийские крейсера. А ведь до приквелов вообще-то Мон-Каламари была планетой, лишь недавно открывшей способ межзвездных путешествий, наткнувшейся на империю и бывшей ею порабощенной. И вот эти новички вдруг переделывают свои лайнеры в крейсера, и эти крейсера не так уж и плохо смотрятся на фоне основных звездных разрушителей общегалактического государства, имеющего 25-тысячелетний опыт межзвездных перемещений и кораблестроения. Это, конечно, много нам говорит об ИЗР и Лире Уэссекс… правда, исключительно в непечатных выражениях. После приквелов, когда выяснилось, что кальмары вполне себе входили в состав Республики и Палпатин даже увлекался каламарийским цирком балетом, историю в очередной раз попытались как-то сгладить ретконами. Но осадочек-то остался

Сообщение отредактировал Tilo Renn - 27.5.2023, 1:04