Значит, обоснования нет?

Ну вы даёте. А кораблику посильнее будут рисовать противников ещё сильнее. Что, значит, делаем ещё больше, ещё сильнее, пока до размеров ЗС не дорастёт?

Хотелось бы чего-то повесомее вашего личного мнения. По литературе ИЗР до конца гражданской войны оставался грозным противником.


У меня от этого и от того, с какой легкостью неимоверной вы оперировали фразами типа "взять корпус", "убрать ненужное" и т.д. чуть волосы дыбом не встали. Вы не понимаете, что главное то главное, но там столько других мелочей и НЕмелочей, что ничего не просто.
Был такой "Аккламатор-II", вариант для орбитальных бомбардировок. Почти весь десант выкинули вместе со всеми легкими орудиями ПВО, но впихнули только 24 турболазера и два торпедных аппарата. Экипаж при этом возрос аж до 20000 рыл. Реально полученный и повоевавший в ДДГ вариант. Вы хотите вот такое вот?


Но именно на этих циферках вы свои претензии и основываете, разве нет?
А про "Тектор" известно - не взлетел.


А какие истребители, по вашему, несли ИЗРы в первые годы Империи? Да-да, V-винги, Эты и АРКи, СИДы были только в проекте.


"Тон-Фалк" также классифицируют как тяжелый авианосец. Учитывая, что на флотских авианосцах Новой Республики располагалось всего 60 истребителей, такая классификация не выглядит неуместной.


А они сопоставимы по своей роли - носителя МЛА, главным оружием которого являются эти МЛА. Вы на МЛА упирали в сравнении с ИЗРом, про комплектование эскадр узкоспециализированными линкорами и авианосцами, а тут чего вдруг застеснялись?


Сколько шуму вы развели про несчастную "Победу", а разгадка оказалась проста: Victor Initiative Project - совместный проект Куата и Рендили. И никакой конспирологии.


Ваши гипотезы не включают в себя идеи, какой ценой это самое "выжали все и даже больше" достигнуто? Чудес не бывает, каждый корабль - набор компромиссов. И ИЗР, и "Венатор".


Сколько их там? Отнюдь не сотни, ЕМНИП.


А вас не интересуют другие вопросы, например число одновременно обстреливаемых целей, скорострельность, способность выводить из строя электронику? А ещё ведь столько всего интересного, и экономичность главных двигателей, и надежность/ремонтопригодность/резервирование систем, и живучесть, связанная с особенностями конструкции и многое другое, что непосредственно во всяких статах может и не отображается, а ситуацию может изменить коренным образом.
Можно и с другой стороны зайти: вам известно, сколько "венаторов" погибло, пытаясь выпустить свою авиагруппу?


Я говорил ведь не только про обитаемость.

Сообщение отредактировал Than - 24.5.2023, 20:03

Я не услышал от вас мнения о том, в каких ситуациях 1 ИЗР может быть предпочтительнее 2 "Венаторов"



А что именно вас удивляет? Так и ведется гонка вооружений. Одна страна строит корабль, вторая строит корабль, являющийся ответом на появление этого корабля. И так далее. Но у нас вроде как общегалактическое государство, которому на первых порах противостояла всякая мелюзга. А когда появилось что-то крупнее мелюзги, то резко выяснилось, что ИЗР не очень-то тянут



Да кто бы с этим спорил



Калибр и вес залпа этих 24 турболазеров благоволите?



Не совсем. Впервые нам наконец-то дали понять, чем отличаются корабельные системы вооружения в ICS. Откуда мы узнали, что вес залпа одного ствола ГК "Аккламатора" равен 200 гигатоннам. А вспомогательный калибр этого же кораблика имеет вес залпа в 8 мегатонн на ствол. Разница огромная, не правда ли? Соответственно мы можем ожидать сопоставимой разницы в весе залпа ГК и ВК и других кораблей вселенной ЗВ.

Как известно, есть две каноничные модели ИЗР - Avenger и Devastator. Обе использовались для съемок оригинальной трилогии. И одна из моделей также использовалась для съемок диснеевского Rogue One. Что мы видим на этих моделях по части оружия? А мы видим только башни ГК. Ну, плюс у Devastator'а есть две счетверенные вращающиеся пушки, расположенные в бортовой "траншее", которых нет у Avenger'а. Это всё. Все остальные орудия ВК ИЗР настолько малы, что их на моделе даже и не видно. Потому мы со всеми основаниями можем рассчитывать на примерно такую же разницу в весе залпа ГК и ВК ИЗР, как и разница в весе залпа ГК и ВК "Аккламатора".

Что нам дает этот вывод? А он означает, что ИЗР вряд ли даже можно назвать линкором. Не соблюдается принцип all-big-gun. Главный калибр откровенно мал. Ну а вспомогательный, по-видимому, хорош против более слабых кораблей - легких крейсеров, фрегатов, корветов.



Что может служить доказательством порочности ставки империи на универсализм



А это не играет никакой роли. Мы сравниваем корабли с одинаковым парком авиагрупп. Потому что оба предназначены для одного и того же государства. И потому что "Венатору" не нужно дорогих тяжелых истребителей для превосходства над ИЗР.



Кем классифицируется?



Я сравниваю сопоставимое с сопоставимым. Звездный разрушитель со звездным разрушителем



Я как бы счастлив появлению очередного мини-реткона, которым попытались заткнуть очевидные проблемы со старой историей. Более того, я в курсе. Это не снимает саму проблему несоответствия новой истории старой



Однако они есть



Разумеется все это интересно и может повлиять на ситуацию коренным образом. Вопрос в том, что заставляет вас считать, что у ИЗР есть эти преимущества. На какие источники вы опираетесь? Я вполне готов поверить в то, что у ИЗР лучше система наведения и сенсоры. В конце концов, это более современный корабль, чем "Венатор" (что не означает однако невоможность апгрейда "Венатора"). Все остальное вызывает вопросы



Были ли случаи, когда ИЗРы уничтожались истребителями?

Вы не услышали моего мнения об этом сравнении? Так я повторю: сфероконное баловство. Слишком многое выносится за скобки, чтобы оно было корректным.
Если у вас, например, 2 поврежденных корабля и всего 1 сухой док, то у вас проблема.


Вообще-то процесс несколько сложнее, там ещё присутствуют планы, роли и задачи, отводимые кораблям и соединениям. Не только реагирование.


Кто ж его знает-то? Это вам должно быть интересно, с вашими проектами.


О, как.
Логика просто отпад, уж простите.
Слов нет.
Особенно прикалывает про (не)классификацию как линкора (ну а что, ИЗР официально классифицируют как Star Destroyer, линкор это уже "Палач", другое дело какую роль ИЗР играет в битве) на основании якобы несоблюдения принципа all-big-gun. Критерии взяты с потолка.


А может служить доказательством того, что вся риторика про испорченный универсализмом ИЗР яйца выеденного не стоит. Космос не море.
Так что - что с доказательствами?


Нет. Вы сравниваете корабли с разными, хотя и частично пересекающимися ролями и задачами. "Венатор" прежде всего авианосец, ИЗР прежде всего линкор. Естественно, получается шляпа. О неотъемлемой порочности такого сфероконного сравнения уже писал не раз.


Ранее:
Что-то меня терзают смутные сомнения.


Играет, потому что в первые годы Империи других вариантов как бы не было.


Бой - не сфероконическое сравнение статов. Боевая ценность корабля определяется прежде всего его возможностью выполнять боевые задачи в рамках его роли, вне ее и выживать при этом, но и многое другое, вроде дальности действия, экономичности и прочего идет в зачёт. А не меряться лишь частью циферок с оппонентом.


Калибр и вес залпа этих - скольки, кстати? - пусковых установок благоволите? И боезапас, тоже.


На какие источники опираетесь вы, нещадно хая ИЗР? Только, пожалуйста, без офигительных рассуждений в стиле "по размерам башен и стволов на модельках".


Навскидку, как минимум, "Опустошитель" у Эндора. Но вы не ответили на мой вопрос - сколько "венаторов" попытались распахнуть ангар и были жестоко за это наказаны?

Сообщение отредактировал Than - 24.5.2023, 21:58

Что относится равным образом и к ИЗР. Да и к любому другому кораблю. Мы строим предположения на основании доступной информации и критического анализа источников. Свое мнение я высказал: я полагаю, что в большинстве возможных боевых ситуаций, кроме разве что высадки десанта, 1 ИЗР менее предпочтителен, чем аналогичные ему по стоимости 2 "Венатора"



Ну а раз неизвестно, то непонятна и ваша критика "Аккламатора II". Мы же не знаем мощность установленных на него турболазеров. Может там вес залпа подняли с 200 гигатонн до 1 тератонны. Что, кстати, объяснило бы и рост численности экипажа: пришлось усиливать инженерную службу, т.к. подобная мощность для реактора оказалась чрезмерной и нагрузка на него возросла. Звездолет - это прежде всего реактор. Если у вас реактор мощный и достаточный тоннаж, вы можете установить и более мощные генераторы щитов, и орудия большой мощности. Если реактор слабый, а места на корабле мало, значит и вооружение будет слабым.



Разумеется прощаю. Однако суть остается: первые ТТХ ИЗР были порождены безумием West End Games, если не ошибаюсь. Оттуда и растут ноги у этих самых пресловутых "60 heavy turbolaser batteries". Где эти batteries, сколько стволов приходится на одну battery? Нет ответа. С тех далеких пор ситуация не улучшилась. Правда, кое-где до людей дошло, что вообще-то есть визуально различимые на моделях башни ГК. Но вот только этим самым орудиям ГК до сих пор даже названия не дали. А модельки кораблей, использовавшиеся на съемках, относятся к G-канону. Потому я без колебаний отдаю предпочтение именно им при анализе вооружения ИЗРов, а не сорсбукам и прочей литературе.



Однако же чуть ниже вы сами определяете функции ИЗР как линкора. Я же указываю вам, что ИЗР сложно назвать линкором из-за более чем странного состава вооружения. Он скорее заточен на уничтожение мелюзги. А ГК у него не впечатляет. С таким тоннажем могло бы быть сильно лучше...



Доказательствами чего?



Я сравниваю корабли, относимые к одному и тому же классу в официальной классификации - звездным разрушителям. "Венаторы" в войне клонов многократно использовались как платформы, несущие мощную артиллерию ГК. "Тон-Фальки" же - чистые эскортники. И вы так и не ответили, кто классифицирует их как тяжелые авианосцы



И напрасно. Я имел в виду старую, оригинальную историю. Не отретконенную впоследствии



Нет, не играет, потому что мы говорим о том, какой корабль больше подходил империи - ИЗР или "Венатор". Какие именно машины составляют эту авиагруппу не играет роли. Империя выбрала СИДы. От этого ценность "Венатора" как платформы для дочерних сил не изменилась: загрузите "Венатор" СИДами, в чем проблема? Первые СИД Истребители стали поступать на вооружение в 16rS - в год образования империи. Раньше, чем на вооружение приняли ИЗР-1



Однако вы не можете оценить боевую ценность корабля иным образом, кроме как сравнением статов. Потому что у вас (и у меня) нет достаточных данных для какого-либо иного анализа.



Понятия не имею. Но мы знаем, что торпеды во вселенной ЗВ заточены скорее на борьбу с кораблями. В то время как ракеты - на борьбу с истребителями.



"Нещадно хая" - это ваша субъективная оценка. Я указываю на очевидные недостатки проекта. Пользуясь при этом логикой и прибегая к анализу доступных нам ТТХ. Из которых следует, что ИЗР стоит как 2 "Венатора", имеет ГК примерно эквивалентный двум "Венаторам" и при этом сильно проигрывает даже одному "Венатору" в численности дочерних сил. Если добавить явно раздутые размеры ИЗР, недостаточно мощный для своих размеров реактор, отсутствие нормальных скорострельных лазерных пушек для защиты от истребителей и торпед, слишком большой экипаж, то выводы напрашиваются неутешительные для ИЗР. Что вы пытаетесь этому противопоставить? Рассуждения о том, что ВОЗМОЖНО у ИЗР улучшились условия обитаемости, ремонтопригодность и т.д. Хотя у нас вроде как нет сведений, говорящих о том, что "Венатор" был как-то плох в этом отношении. Зато, если покопаться в литературке, то там можно найти утверждения о том, что ИЗР - это "174,000 design flaws waiting to be exploited".

Но я прошу понять меня правильно. Я не считаю ИЗР плохим кораблем per se. Он мог бы быть великолепен (разумеется, великолепен насколько может быть великолепен универсальный корабль со всеми огрехами универсализма), если бы его ТТХ придумали в свое время трезвомыслящие технари, а не паблоидальгоподобные и хайденблэкмэноподобные "деятели". Которые и сделали из ИЗР какого-то уродца. Вот эти-то "каноничные" и полуканоничные ТТХ я и критикую



Гм... а вы полагаете, что калибр орудий не играет роли? И что "60 heavy turbolaser batteries" имеют такой же вес залпа на ствол, как и орудия в башнях ГК? Гм...



Я не располагаю статистикой всех имевших место боестолкновений "Венаторов" и ИЗРов с противником, чтобы строить на основании их анализа далеко идущие выводы. Как, впрочем, и вы. У нас есть отдельные примеры из ТВ и книжек. Но любые индивидуальные примеры - это черрипикинг. Я могу, например, играючи "доказать" то, что "Венатор" расстреляет ИЗР задолго до того, как тот к нему сможет приблизиться на расстояние выстрела. Для чего мне нужно всего лишь выборочно надергать цифирки из книжек, относимых к одному и тому же уровню старого канона. Делается это так: согласно ICS максимальная дальность ГК "Венатора" - более 10 световых минут. Ну а согласно New Essential Guide to Weapons and Technology максимальная дистанция якобы стоящих на ИЗР турболазеров ХХ-9 составляет 100 километров. Вот и всё. Естественно, я привожу этот пример не для того, чтобы доказать возможность подобной разницы в дальности стрельбы турболазеров "Венатора" и ИЗР. Я лишь обращаю внимание на то, к чему может привести излишняя доверчивость к литературе и отдельным примерам из нее, противоречащим здравому смыслу и логике

Сообщение отредактировал Tilo Renn - 25.5.2023, 0:53

Насколько объективна такая позиция и насколько обоснован анализ? Информация о том, что "венаторы" сошли со сцены после Войны Клонов и не вернулись туда ни в гражданскую, ни после, ни в Новой Республике, ни в Империи (хотя и там и там ветеранов Войн Клонов хватало) - это тоже доступная информация. По крайней мере я не припоминаю корабля схожей концепции, с огромной авиагруппой, за исключением всяких суперов, вроде "Затмения", которых по пальцам пересчитать можно. Что-то послужило тому причиной. Вы объявляете, что причина - вся галактика дураки и не лечатся. Я вот за то, что, возможно, "Венатор" отнюдь не был таким супер-пупер, каким рисуется в ваших постах.


Ну вот, пошли песни про то, что не надо спешить осуждать "Аккламатор", мы же так много про него не знаем. Оправдание мигом нашлось почти 30-тикратному (!) увеличению экипажа. Ничего себе, увеличение инженерной службы. А в случае ИЗРа всё наоборот: всему находится отрицательное толкование.


Вы называете это анализом? Серьёзно?


Потому как это тяжелый артиллерийский корабль, основная роль которого - уничтожение кораблей противника своими орудиями. А кораблей побольше слишком мало.
Если оно выглядит как утка, крякает как утка, именуется в сурсах primary battleship... ну, вы поняли.


Чем же он странен? Что не все пушки большие? Ну такое в истории было: все додредноуты такие, но все так же и именуются линкорами, и выполняли роль линкоров.


Ну, это исключительно ваше мнение, которому вы так и не привели убедительных аргументов. Всё к тому же вопросу о постройке предположений - насколько они будут обоснованы и соответствовать обсуждаемой вселенной.


Доказательствами этого вашего тезиса про порочность универсализма. Всё, что я пока видел - ссылки на сравнение циферок (то есть заведомо неполное и некорректное) и опять же ваши заверения, что можно сделать лучше, легко - но ни одного твёрдого примера, как "сделали лучше". Сражаются не циферки, сражаются корабли и люди, циферки - потенциал в лучшем случае, который ещё нужно уметь и суметь реализовать. Пожалуйста, примеры боевого применения, тактики, статистика - вот это будет серьёзно.


И я уже в который раз повторяю, что такое сравнение некорректно, ибо ЗРы не сходятся аки рыцари на ристалище. Сравнение вдобавок только по статам, без рассмотрения реального боевого применения, без рассмотрения занимаемого во флоте места, что превращает его в фарс.
Вы, к тому же ударились в мечты про то как за ту же цену можно выставить несколько кораблей против одинокого ИЗРа. Я лишь развил этот подход и выставил десяток кораблей против одинокого "Венатора", который на фоне тысячи МЛА уже смотрится бледно. Всё в точности так, как сделали вы.


А вам самому не интересно было потратить пять минут на поиски - и вуаля! Imperial Sourcebook, 2-е издание, страница 54.
У новореспубликанского флотского авианосца авиагруппа и того меньше. А битком забитых полутысячами МЛА корыт как-то не наблюдается.


А вы неоднократно напирали на его авиагруппу. В реальном бою никто смотреть не будет, ЗР там или чистый авианосец. Десяток-полтора "Тон-Фалков" по циферкам обойдутся как "Венатор" и по циферкам же их МЛА порвут его как тузик грелку. Ура специализации, позор мутанту-гибриду "Венатору", так получается?


Да что вы такое говорите? Такая позиция неверна в корне и абсолютно. Оттого ваш анализ и хромает на все ноги. Так делать просто нельзя.


Вы не знаете и даже не пытаетесь узнать, как с "Тон-Фалками", как с "Аккламатором"-бомбардировщиком. Одни предположения. Закономерен вопрос - насколько ваше видение отражает картину, представленную в ДДГ?


У вас системная ошибка в самом анализе исключительно по циферкам. Циферки лишь часть целого, рассматривать только их в отрыве от мелочей и от общей картины - баловство.


Чем вы может обосновать вот это вот всё? Кроме как сравнения по циферкам, что заведомо даст ложную картину?


А может дело в ваших ожиданиях и представлениях?


Любой корабль - набор компромиссов, я это уже говорил.


Не-не-не, Дэвид Блейн, так дела не делаются. Разом отмахнуться от всех реальных примеров боевых действий, чтобы вцепиться исключительно в удобные циферки - вот что очень походит на избирательный подход. По одним циферкам можно очень удобно делать далекоидущие анализы, не подкрепленные ничем реальным. Так дело не пойдёт.


Что, уже перешли к "профессор был неправ"?
Не, здравый смысл и логика - отличные вещи. А вот отправные данные, исходная точка, у разных людей может быть абсолютно разная. И выводы на основе только лишь здравого смысла и логики в условиях недостаточной информации запросто не совпадут.
Вымышленная вселенная потому и вымышленная, что там отправные данные могут быть такие, какие захотят авторы. Если это не принимать во внимание, если считать своё видение исключительно верным, а авторов идиотами, то... ну, мнение "как это должно было быть" может быть интересно, но какое отношение это будет иметь к ДДГ?

Элементарно, Уотсон, сперва вышла оригинальная трилогия, затем пошли романы и прочие материалы, излагающие подробности вселенной ЗВ. А потом, спустя годы, вышли сиквелы. Где Лукас немножечко так проигнорировал РВ. И для того, чтобы все не рассыпалось, пришлось натягивать сову на глобус и заниматься ретконами разного уровня и масштаба.



Например, мегаломания Палпатина. Желавшего иметь более крупные и устрашающие корабли. Когда это у нас политика империи в ЗВ успела стать мерилом эффективности и целесообразности?



Это объявляете вы. "Венаторы" с их авиагруппами по карману общегалактическому государству. Остальные их просто не потянут. Как не потянут они и ИЗРы.



А он и не был. Я не считаю "Венатор" шедевром кораблестроения. Я считаю, что 2 "Венатора" лучше, чем 1 ИЗР. И что сам ИЗР - проект странноватый



Мы же должны дать логичное обоснование увеличению экипажа. Столь незначительное усиление вооружения не могло дать такой прирост. Следовательно там что-то другое. Я с ходу предложил логичный (на мой взгляд) вариант объяснения: установили слишком мощные турболазеры, в итоге перегрузили реактор и остальные системы. Если не фрегат установить орудия от тяжелого крейсера, начнутся проблемы, которые придется решать. При этом я на своей гипотезе не настаиваю. Можете предложить лучшую



Ну, вот видите. Значит и упреки, что я назвал ИЗР линкором, исходя из его заявленного функционала, отпадают. Чудненько. Но сделаю ремарочку: основная цель линкора - не уничтожение абстрактного противника своими орудиями, а упор на уничтожение своих одноклассников в первую очередь. Линкор прежде всего заточен на борьбу с линкорами. А не на истребление торговли, охоту за крейсерами и т.д. Для этих целей существуют корабли классом пониже



Отлично, косвенно признали, что разница калибров у ИЗР существенна. Потому я ее и не брал в расчет при сравнении главного калибра. А странен, да, составом артиллерии. ГК мал для своего тоннажа (напоминаю, 1 ИЗР по тоннажу это то ли 4,5, то ли 7 "Венаторов", при этом ГК одного ИЗР сопоставим с ГК двух "Венаторов"). Специализированной артиллерии ПКО (лазерных скорострелок) нет вообще. Большую часть артиллерии составляют вспомогательные калибры двойного назначения. То есть по артиллерии корабль заточен на борьбу с корветами-фрегатами. Не то, чтобы это было прям как-то дико. Но для линкора решение странное.



Земной опыт. Попытки строить корабли, сочетающие в себе и мощную ПВО/ПРО, и сильную ПЛО, и артиллерию для стрельбы по берегу, и противокорабельные ракеты, заканчиваются постройком монструозных и очень дорогих кораблей, все равно уступающих своим более специализированным (и дешевым) одноклассникам.



Это все замечательно, но в данном вопросе - не более чем демагогия. Потому что у нас нет достаточной статистики. Только циферки



Отчего же, вполне корректно. Мы вполне можем оценить, что лучше иметь в составе секторной группы - один ИЗР или два "Венатора". А боевые ситуации бывают разными. Как и состав сил эскорта и другие факторы. Только при чем тут это?



Экономика. Мы смотрим, что лучше, один звездный разрушитель типа ИЗР или два звездных разрушителя типа "Венатор". Вполне допускаю, что 15 эскортников, забитых под завязку, и прикрываемых специализированными кораблями классов корвет-фрегат, будут еще лучше. Но речь немного не о том



Однако Imperial Sourcebook классифицирует и описывает его как эскортный авианосец. А "heavy star fighter/shuttle carrier" относится скорее к размерениям корабля. "Тон-Фальк" имеет длину 500 метров. Это лишь на 100 метров не дотягивает до установленной планки для тяжелых крейсеров. Иначе придется допустить, что у автора была шизофрения



Горе-то какое. Авторы фрашизы не осознали роль авианосцев и продолжили упарываться по линкорам. Хотя Лукас неоднократно сам же заявлял, что космические бои в ЗВ основывал на ВМВ. Как же теперь жить дальше, неся такую страшную истину?



Очень может быть, что так и получается. В этом случае государству нужно пересматривать свои приоритеты в области кораблестроения и войны в космосе. Мой посыл, однако, заключался в том, что если империя хотела делать ставку именно на звездные разрушители, то имело бы больший смысл делать их чуть более специализированными. Ну и опираться на проект "Венатора", а не порождать ИЗР. Стоило ли вообще делать ставку на звездные разрушители - это совершенно другой, отдельный вопрос



Однако же у меня есть циферки. У вас нет ничего, кроме пространных рассуждений о том, что НАВЕРНОЕ у ИЗР МОГЛИ БЫ повысить такие-то и такие-то НЕВИДМЫЕ И НЕОЧЕВИДНЫЕ нам характеристики, что ВОЗМОЖНО делает его лучшим кораблем, чем может показаться человеку, ознакомившемуся с ТТХ. Какие ваши доказательства?



Именно так дела и делаются. Потому что статистики нет. Какой процент из имевших место в ходе войн клонов боевых эпизодов с участием "Венаторов" мы видим в кино и книгах? 0,5%? 1%? 10%? Как вы собираетесь проводить анализ? Если мы анализируем боевой путь какого-либо из типов кораблей из нашей вселенной, мы берем все корабли этого типа и смотрим их боевой путь: кто как служил, кто как погиб и т.д. Если мы сравниваем один тип корабля с другим, то смотрим на то, как корабли этого типа противостояли друг другу. Не на единичных примерах, а по всем без исключения кораблям этого конкретного типа. Если они не противостояли друг другу, тогда сложнее, но тут у нас хотя бы есть полная статистика. А у вас статистики нет никакой. В лучшем случае есть отдельные случаи боевого применения, которые могут оказаться вовсе не типичными для своего типа корабля. Например, потому что режиссеры и авторы делали ставку на зрелищность и выбирали выгодные им примеры. То есть имеет место черрипикинг. Так что лучше уж ТТХ



Стало быть у вас не возникает проблем со 100-километровой предельной дальностью турболазеров Taim&Bak XX-9? Ну, ведь авторы, которые это придумали, они же не идиоты! Нет, я не призываю игнорировать литературу вообще. Я призываю больше думать и анализировать

Сообщение отредактировал Tilo Renn - 25.5.2023, 23:05

Внутримировое объяснение?


Что, Палпалыч рулил и НР и Империей и после своей смерти? Всю галактику замайндтричил?


Да нет, вы-вы. Вы, а не я, заявляете, что сделать кораблик лучше не просто, а очень просто. И чем только занимались дармоеды-конструкторы?
Канон против. Особо богатые потянули даже куатские "мандаторы". Снова вопрос о логике и исходных данных.


По результатам сравнения, заведомо учитывающего лишь малую часть данных .


А в отношении ИЗРа вы этим (логичным обоснованием возникающих вопросов) заниматься не хотите.
Хотя даже здесь л - логика. Как вы видите лишние двадцать тысяч человек занимающимися обслуживанием 24 турболазеров?
И встает вопрос о вашей уверенности быстро и легко сделать из "Аккламатора" конфетку. Пример из канона какой-то противоречивый. Турболазеры впихнули, лазерные пушки выкинули, экипаж увеличился на порядок.


Вы чем читали, простите? Упрёк был в том, что вы "логически рассуждая" решили, что линкором его вряд ли даже можно назвать.


Ну да. А вот как это реализуется и насколько что возможно - уже другой вопрос. И тут ваше мнение, что ИЗР легко можно было сделать сильнее - лишь ваше мнение.
И да ответная ремарочка - ИЗР почти чистый линкор, но не совсем.


Попытка натянуть земную морскую классификацию на ДДГшные космические реалии. Полной аналогии не будет.
К тому же даже ИРЛ линкоры не оснащались одним лишь главным калибром. А одно время скорострельный средний калибр даже считался основным для нанесения противнику повреждений.


Земной опыт применим лишь постольку поскольку. У нас нет, например, тех же дефлекторных щитов, радикально меняющих реалии сражений. Однако же, живучесть, боевая устойчивость и боевые возможности неразрывно связаны с размером кораблей. На мелкий авианосец не впихнуть тяжелые перехватчики или истребители-бомбардировщики. На мелкий корабль не впихнуть мощный радар, хороший ГАК, коллективную ПВО, и без защиты соединения с "большим дядькой" он может стать легкой добычей для противника. Современные кораблики как раз скорее универсалы, где только размер позволяет (а связка узкоспециализированных проектов 956 и 1155 была скорее вынужденной и вышло как-то не очень).


Циферки, в том виде, в каком они есть, вопиюще неполны, и годятся только для грубых прикидок. А никак не для космических масштабов выводов.
А это не демагогия, это т.с. принятие во внимания, что это вымышленная вселенная, которая вмещает гораздо больше скупых статов.


Притом, что без рассмотрения боевых ситуаций мы не можем оценить это корректно. Имеющиеся циферки не годятся для такого.


Для сравнения по экономике имеющихся циферок тем более недостаточно.


Эскортный он скорее по своей основной роли. Классификация не полностью жёсткая, ту же "Победу" отнесли к ЗРам за огневую мощь, несмотря на недостаточный размер. Другие исключения тоже есть.


Поиск внемирового объяснения занятное, но неконструктивное занятие.


Потому что это курам на смех, а не ттх, жалкие клочки информации. Солидная часть информации как раз невидима и порой неочевидна. На основе неполной инфы сделать корректные выводы далеко не каждый сможет.


Всё лучше чем воздушные замки на основе циферок с полным игнором реальных боевых действий.


ТТХ - лишь малая часть, начало. Да и их грамотно сравнить и интерпретировать не каждый сможет.
Вы же полностью выкидываете реальные примеры, заменяя их исключительно своими, прямо скажем, фантазиями, лишь на основании того, что дескать эти примеры могут быть нетипичными. Война по глобусу какая-то, чесслово.


Буквально парой строчек выше вы именно что призываете игнорировать то, что не вписывается в рассуждения, основанные исключительно на циферках и ваших порой вызывающих оторопь представлениях о кораблестроении и войне в космосе.
Кстати, а ведь про ХХ-9 это тоже циферки, ведь так?

Сообщение отредактировал Than - 25.5.2023, 23:19

Чего ради? Любые внутримировые объяснения - это натягивания совы на глобус. Мы не обсуждаем же представления инженеров из далекой-далекой галактики о кораблестроении. А пытаемся оценить ИЗР против "Венатора". Почему мы до 1999 ничего не читали в РВ про "Венатор" или "Аккламатор"? А потому что Лукас их еще не создал. Между фильмами оригинальной трилогии и приквелами большой разрыв. Авторы книг, комиксов и т.п., писавших по расширенной вселенной, не имели представления, как все обернется. Потому у нас, например, массами кишат ПЗРы. А вы в кино хоть один ПЗР видели? Я - нет. И в мультах тоже не припоминаю. Зато в книжках, вышедших до приквелов, нет ни "Аккламаторов", ни "Венаторов". Которые в кино мы как раз видели.



У империи после его смерти, видимо, со внятной политикой развития вооруженных сил было не ахти. Реагировали на текущие вызовы, не думая особо о развитии. НР же, разобравшись немного с делами, упоролась как раз в специализацию. Правда, ленивые черти, сочинявшие ТТХ для новых кораблей, откровенно боялись и не понимали, что можно выжать из того же "Эндюранса"



Действительно, чем же занимались дармоеды-конструкторы, например, создав ПЗР с заведомо ущербными двигателями? Видимо, дармоед-работник WEG, получив задачу придумать предшественник ИЗР, недолго думая породил корабль с заведомо ослабленными по отношению к ИЗР характеристиками. Ну, чтобы было понятно, откуда взялся такой красивый ИЗР. Ах, да, это же не внутримировое объяснение, а потому порочное.



А они в каком количестве их потянули? В количестве крупных серий кораблей, служащих по факту основной рабочей лошадкой флота? Или таки в качестве сверхмощных кораблей качественного усиления?



Уж какие данные есть, те и учитываем. Давайте еще раз, что ли. У нас есть "Венатор". "Венатор" способен разделать под орех ИЗР даже с неполной авиагруппой. Загрузите "Венатор" 144 истребителями для гарантированного сковывания авиагруппы ИЗРа и дайте ему 72 истребителя, несущих торпеды для нанесения удара. И всё. ИЗР обречен. Может ли при этом ИЗР одолеть "Венатор"? Да, но полагаясь на тактические приемы, а не на свои ТТХ. Потому что для победы ИЗРу жизненно небходимо, чтобы "Венатор" не использовал свои дочерние силы.

Спору нет, ИЗР мощнее "Венатора" по части грубой силы. Поставьте их друг против друга на дистанцию залпа, и ИЗР сдюжит. Вот только кто ему это позволит? Скоростные характеристики "Венатора" несколько получше. Что на досветовой, что в гиперпространстве. Из чего следует, что он может попытаться даже в артиллерийской дуэли навязать ИЗРу бой в стиле "Черноморский флот против "Гебена" до ввода в строй "Императрицы Марии". Только при этом у "Венатора", весьма возможно, еще и будет серьезный перевес в дальности огня ГК, который "Гебену" и не снился. Из-за чего аналог "Черноморский флот против "Гебена" превратится в "удирающий "Гебен" спокойно накрывает преследующие его корабли с запредельной для их огня дистанции, не давая им приблизиться".

Ну и главное. При всем этом стоимость "Венатора" с такой авиагруппой вам встанет в половину цены ИЗР. Вопрос: и нафига козе боян? Истребители могут уничтожить крупный линкор в ЗВ? Да, доказано многократно. Даже, пожалуй, слишком многократно. Так в каких случаях ИЗР может быть полезнее "Венатора"? А точнее, двух "Венаторов", потому что именно такова цена вопроса.



Вот именно что никак не вижу.)) Потому и предлагаю вариант с нагрузкой на реактор и прочие системы, требующие чуть ли не постоянного надзора и ремонта. Иначе цифру в 20 с лишним тысяч человек надо просто выбросить в утиль. Как не соответствующую логике и здравому смыслу. Собственно, я могу привести немало примеров из РВ, которые вновь вызовут у вас оторопь.)) В книжечках, как известно, часто приводятся данные о наличии своей мини-авиагруппы у фрегатов типа "Небулон-Б". Существуют даже чертежи внутреннего размещения истребителей внутри "Небулонов". Вот только есть одна маааааахонькая такая проблемка. У "Небулонов" также есть точные размерения. И если построить модельку этого корабля, то внезапно окажется, что рисуемое число истребителей в него просто не влезет, а внутренние чертежи нарисованы с жесточайшим нарушением пропорций и размеров. Вот из-за таких примеров я призываю использовать голову чаще. И не покупаться с ходу на 20 с лишним тысяч человек, если нет внятного логического обоснования



Потому что после выбрасывания десанта и бронегруппы у "Аккламатора" образуется целая прорва свободного пространства, которое можно использовать с умом. То, что сценаристы и дизайнеры до сих пор этого не сделали не служит доказательством невозможности.



А что должно было помешать сделать его сильнее? Куда же ушел тоннаж корабля? На какие цели? ИЗР по сравнению с "Венатором" выглядит фатально недогруженным.



Извините, так эту вселенную задумал Дж. Лукас. Хотите понять боевку ЗВ, смотрите хронику боев на Тихом океане в годы ВМВ. Порой у вас будет создаваться впечатление, что Лукас "крал" отдельные моменты прямо из хроники. И вы будете правы.)



Это вы хорошо заметили. В свете той самой недозагруженности ИЗР. На что же пошел его тоннаж? На личные двухэтажные апартаменты с джакузи и сауной для каждого матроса? На личный музей галактического искусства и склад провизии уровня "Мишлен***" для капитана корабля? На штатные бордели (офицерские и для нижних чинов)? Еще раз: "Венатор" длиннее "Аккламатора" в 1,5 раза, имеет примерно в 2 раза больший тоннаж, перевозит в 1,8 раз больше полезного груза и имеет в 18 раз более мощный реактор. При этом ИЗР длиннее "Венатора" в 1,4 раза и имеет тоннаж бОльший то ли в 4,5 то ли в 7 раз. Но при этом он перевозит снова в 1,8 раз больше полезного груза, а его реактор лишь в 2,1 раза мощнее. На что же ушел тоннаж ИЗР? Уж точно не на орудия, учитывая что больше всего энергии и тибанны потребляет ГК, а он у ИЗР лишь примерно в 2 раза мощнее, чем у "Венатора". Энергозатраты же и расход тибанны на калибры ВК по сравнению с ГК должны быть просто мизерны. Если мы откроем cross-sections и начнем разглядывать корабли в разрезе, то не увидим у ИЗР ничего такого особенного, чего нет у "Венатора". Вспомогательные реакторы? По 2 штуки и у одного корабля, и у другого. Правда, у ИЗР просто чудовищно гигантский главный реактор. Но он лишь немногим более чем в 2 раза мощнее куда более компактного реактора "Венатора". Зато у ИЗР гораздо более объемные надстройки, где мы видим целую массу палуб, явно предназначенных для размещения экипажа. Из-за чего напрашивается очередной не очень хороший вывод для ИЗР: полезный тоннаж ушел на размещение избыточного экипажа. Который на ИЗР раздут. То есть построили громадный корабль, а т.к. не придумали, как можно с пользой использовать тоннаж, то решили просто увеличить экипаж в несколько раз в сравнении с реально требующимся. Т.е. получается анекдот: ИЗР такой большой, потому что у него большой экипаж. А не наоборот.



И вновь вы совершенно правы. Но отсюда возникают все те же вопросы. "Венатор" использует каждый метр своего тоннажа. У ИЗР же непонятно, на что ушли сотни метров. По соотношению тоннаж-цена ИЗР смотрится блекло



Как вы правильно отметили, универсализм начинается с определенной отметки. Когда это начинает позволять водоизмещение. Однако, как правило, итог не оправдывает затрат. Получившийся корабль-универсал все равно вынужден полагаться на другие корабли, дополняющие его. Чем, например, крейсер-универсал лучше специализированного крейсера-противокорабельника, прикрываемого специализированными кораблями ПВО и ПЛО? Если страна бедная, то все ясно: позволить себе строить специализированные крейсера она не может, приходится прибегать к универсализму. А если страна богатая? И отсюда мы перепрыгиваем обратно к моему стартовому тезису: империя строила ИЗР не от хорошей жизни



А какая у него еще может быть роль?) Эскортник он и есть эскортник. Эскортный авианосец, являющийся по вспомогательной роли тяжелым авианосцем - это тяжелая форма болезни.)



Попытки натягивать сову на глобус куда неконструктивнее



Повторюсь. Вы не приводите никакой инфы. У вас абстрактные рассуждения, сводящиеся к тому, что раз "Венатор" не заметен после войны клонов в РВ, значит корабль был плох и потому их, видимо, сдали на слом. А ИЗР был хорош и потому его приняли на вооружение. Хотя ситуацию при желании можно объяснить и иначе: например, Палпатин хотел БОЛЬШОЙ корабль. Для устрашения потенциальных смутьянов. И цель массового строительства ИЗР - это извращенные представления о fleet-in-being. Качество же отходило на второй план. Главным было получить корабль определенных размерений и по определенной цене. Воевать ему все равно было не с кем (ну не гонять же контрабандистов на линкоре), потому на ТТХ можно было плюнуть. Огромный размер экипажа - попытка защититься от потенциального мятежа. Чем больше людей, тем сложнее их всех разагитировать. Отказ от гипердвигателей на истребителях - следствие не только бюджетной экономии, но и все той же боязни получить толпы пилотов-перебежчиков. Акцент на корабли в ущерб дочерним силам - следствие все того же недоверия к пилотам. Пилот ведь он один сидит в кабине. Мало ли какие мысли ему там придут в голову. Чем вам не объяснение? Ничуть не хуже вашего



Отнюдь, фантазиями будут любые попытки приводить какие-то примеры из боевых действий, не имея представления об их типичности или нетипичности. А чтобы это представление было, нужно знать какой процент боестолкновений этого типа кораблей вообще охвачен примерами. А то так можно взять все примеры боевого применения кораблей типа "Исполнитель" против флота противника, доступные из G-канона (1 случай) и сделать вывод о том, что основная угроза таким кораблям исходит от потерявших управление одиночных истребителей противника. А само применение таких истребителей-камикадзе против мостика является типичным боевым приемом



Совершенно верно. Вы их принимаете? Я ведь смогу объяснить, почему я выбираю именно те, а не иные цифры. И это будет отнюдь не вкусовщина и личные симпатии к какому-либо конкретному режиму/государству или отдельному кораблю. А вот сможете ли обосновать свой выбор цифр вы?

Сообщение отредактировал Tilo Renn - 26.5.2023, 6:27

Из внутримировых объяснений и складывается вымышленная вселенная. А постоянно говорить, мол это всё тупые авторы и натягивания совы - зачем жевать сей кактус?


Вы не обсуждаете. Ваша оценка по природе своей будет неверной, ибо берет в расчёт мизерную инфу, а остальное додумывается исключительно на основе вашего субъективное мнение.


Горе-то какое. В кино вообще много чего из понапридуманного нет. Лить слёзы из-за каждого непоказанного кораблика/дроида/бластера?


Ну, как я и говорил - выходит, они все тупые и не лечатся, один вы самый умный.


Вы отчего-то взяли себе в голову, что кораблики можно лепить чуть ли не какие угодно, с какими угодно характеристиками. Что хочу - вынимаю, что хочу - вставляю. А это не так. Каждый корабль - набор компромиссов.


Каждый корабль - набор компромиссов. Монстрики стоили слишком дорого, чтобы быть распространенными, а уж тем более служить рабочей лошадкой даже для Империи. Как, собственно и суперлинкоры ИРЛ.


Но вы занимаетесь тем, что пускаетесь в пространные рассуждения про НЕВИДМЫЕ И НЕОЧЕВИДНЫЕ нам характеристики этого варианта "Аккламатора", которые требуют такой толпы народа, а меня клеймите за попытку разжевать очевидное: корабли не есть набор скупых циферок-характеристик. Это если мы принимаем, что это нечто воплощенное в металле, пусть и в вымышленной вселенной - где-то есть хорошие решения, где-то очень хорошие, где-то не очень, а на чем-то решили сэкономить?


Именно чертежи? Официальные чертежи, не творчество фэнов? Не соблаговолите ли поделиться?


И это опять же одни теоретические рассуждения. Сфероконное сравнение в вакууме по статам - баловство. Тупое сравнение одного против другого
При Туркане "Обвинитель" своими турболазерами разогнал/уничтожил достаточно Y-вингов, чтобы одна эскадрилья имперских бомбардировщиков прорвалась к цели. Теорий можно строить много, но критерий их проверки - практика.


Угу, конечно, те же тяжёлые турболазеры, переставленные с "Венатора" на ИЗР резко потеряют в дальности стрельбы. А стрелять мало, надо ещё и попадать, с чем на больших дистанциях всегда были проблемы.


А вы подумайте, у вас это получилось с "Аккламатором" - подумали и придумали обоснование.
Фатально недогруженный, фатально недовооруженный - это только ваш взгляд. Что, дескать должен и обязан был быть сильнее. Но из обоснования - только ваш субъективный взгляд на корабль как на набор легко меняемых циферок.


Смысл таких нелепых рассуждений в чем? Показать, что вы просто не желаете обдумывать этот вопрос серьёзно и никакой критики своих убеждений не приемлете? В очередной раз посмаковать, какие же они там тупые?


Я уже клавиши стёр повторять - такое сравнение ущербно. Масса инфы скрыта, но вы делаете выводы космического масштаба.
Чем "Венатор" заплатил за такое использование вы знаете? На что пришлось пойти конструкторам, чтобы такого добиться? Нет информации? Так какое у вас основание брать его за образец и говорить "вот так надо!"?


У вас опять теория, а на практике стараются запихать и ПЛО и ПВО, как только позволяет водоизмещение. Не хочется что-то совсем уж лишаться защиты из-за специализации. Корабль-универсал может действовать один, корабли-специалисты будут вынуждены ходить минимум вдвоем, и разделение или выход из строя одного означает конец защите в одной сфере и вероятный срыв боевой задачи. Т.е., вам нужны будут обязательно два корабля, и совсем не факт, что они обойдутся в постройке и эксплуатации дешевле универсала.
У вас ещё совершенно чумовая постановка вопроса: чем лучше? Это вообще-то очень сложная оценка, включающая и реальные показатели боевых возможностей (а не просто циферки, что написаны в ТТХ), и небоевые, и непосредственно связанные с возможностями промышленности вопросы. Если заводы могут выдать только N двигателей в год, то хоть залей их деньгами, быстро это число не изменишь. Число мест на стапелях и в доках тоже ограничено, и не каждый корабль в любой док войдет.


А тяжелый он по размерам и носимой авиагруппе.


Ну да - вы же именно этим и занимаетесь со сравнением циферок.


Не совсем. Я просто не считаю персонажей совсем уж круглыми идиотами, и считаю, что если мне что-то кажется странным/нелогичным, то возможно это я чего-то не знаю или не понимаю. Проверка должна производиться практикой, т.е. в нашем случае - каноном.
И кто бы уж говорил про абстрактные рассуждения. Вы-то вообще все практические примеры отмели заранее, остались только ваши построения, основанные на ваших убеждениях, неизвестно как соотносящихся с реалиями ДДГ. И совершенно чудовищные упрощения, типа "корабль лучше", "корабль плох", довершающие искажение картины. Упрощать нужно с осторожностью, а не тупо сравнивать цены.


Тут просто добавить нечего. Реальные примеры, как себя корабль проявляет, вы выбрасываете, чтобы ничто не угрожало вашим воздушным замкам. Можно спорить по поводу их типичности, но они железобетоннее ваших абстракций с циферками.


Можно. Если упростить до абсурда и выборочно изложить факты. Вот у вас и получается, как с этим СЗРом, закономерно причем.


То, что выстрелы из энергетического оружия в ЗВ теряют энергию с пройденным расстоянием, давно известно. Отчего же не принять?
Это, к тому же, может быть не багом а фичей - можно стрелять, не опасаясь попасть в какого-нибудь союзника или планету.
Вы уже достаточно объяснили, почему вы выбираете. А вот на чем это "почему" - ваши убеждения - основано и насколько оно адекватно - вопросы остаются.

Сообщение отредактировал Than - 26.5.2023, 18:25

Вымышленная вселенная складывается из творчества авторов, ее создающих. И как-то по грехам нашим вышло так, что между произведениями этих авторов зачастую связи не очень прочные. Что и приходится с сожалением констатировать. А не пускаться в попытки оправдать очевидные нелепицы. К которым я еще вернусь ниже.



Хе-хе, я прекрасно осознаю, что мое мнение является субъективным. Как и ваше. Но есть небольшая разница: я использую хотя бы какие-то циферки. А вы нет.



Вот именно что не лить. Но ведь это вы хотите обязательное внутримировое объяснение, а не я.



О, далеко не какие угодно. Есть ряд жестких ограничений, налагаемых мощностью реактора и тоннажем. От этого и пляшем. У вас будет только 5 реально значимых сдерживающих факторов: 1) кораблестроительные и промышленные мощности, 2) бюджет, 3) наличие необходимых систем для установки на корабль, 4) наличие инфраструктуры для подготовки экипажей, 5) наличие инфраструктуры для базирования кораблей. Для общегалактического государства, каковым является империя, двумя из этих факторов (1-м и 3-м) можно смело пренебречь. Факторы же бюджета и инфраструктуры конечно важны, но для империи они важны лишь постольку-поскольку. В конце концов, построили же 25 тысяч одних только ИЗРов.



Очень правильно. И именно поэтому ваш аргумент не работает. Ибо речь шла о замене ИЗРу, т.е. о крупносерийном корабле. А не о том, что могут себе позволить отдельные сверхбогатые планеты в качестве единичных кораблей качественного усиления своих сил обороны.



Я пытаюсь объяснить очевидную нелепицу с толпой народа на корабле, где этой толпы быть не должно



Вы как-то уж слишком негативистски настроены. Я вас не клеймил и никаких характеристик в ваш адрес не делал. Беседуем и беседуем



Сорсбук "The Far Orbit Project". Страницы 36-37

Но это не будет единичный пример ляпов такого рода. Можно вспомнить несчастный "Исполнитель", например. Который менял свои размерения 3 раза. Сперва он в сорсбуках имел длину 8000 метров и состав вооружения, порожденный сном разума (или гаданием на кофейной гуще). Затем его повысили до 12800 метров, но состав вооружения оставили прежним. А затем, проскочив популярную среди многих фанатов длину в 17600 метров, установили сразу планку в 19 километров. И, наконец-то, усилили ему вооружение. Причем порядком. Правда, вооружение опять же усиливали, исходя из чесания левой пятки, а не опоры на модель из фильмов и мощность реактора. При этом штатная численность истребителей осталась прежней, смехотворной. Рассчитанной еще на 8-километровый кораблик.

И ведь не одними сорсбуками дело ограничилось. Были ведь и романы-с. Так сказать нарратив и ваши любимые примеры боевки. Вот Стэкпол свято верил в то, что «Лусанкия», будучи клоном «Исполнителя», имела длину 8 км. И он в это не только верил, но и прямо об этом писал в серии своих книжек про межвидовую любовь… простите, про «Разбойную эскадрилью». Ай-ай-ай-ай-ай-ай-ай, как нехорошо, какая неувязочка неприятная выходит. А ведь это порождает ряд вопросов. Например, если «Лусанкия» была о 19 километрах в длину, то и состав вооружения у нее тоже был не как у 8-километрового убожества. Не должно ли было это как-то повлиять на ее боевые возможности? Ведь одно дело 250 тяжелых и 250 обычных турболазерных батарей при полном отсутствии орудий точечной обороны (точнее, «Лусанкии» пришлось их установить ценой отказа от части турболазеров), и совсем другое дело 2000 тяжелых и 2000 обычных турболазерных батарей и 500 штатных лазерных пушек для защиты от истребителей.

Ну и как? Вы внутримировое объяснение сей фантасмагории придумали? С учетом того, что «Лусанкия» под закат РВ официально значилась как 19-километровый корабль и объяснения части фанатов в стиле «она была уникальным урезанным до 8 км вариантом «Исполнителя» не прошли.



Потому что мы обсуждаем довольно узкий вопрос: целесообразность принятия на вооружение ИЗР вместо "Венатора". Для оценки естественно сравниваются статы двух кораблей. Затем берутся расчетные корабли и сравниваются друг против друга и в одинаковых боевых ситуациях. Чтобы оценить потребный наряд сил и средств для гарантированного уничтожения одного другим. А ситуация в жизни бывают разные, да. Например, на ИЗР можно посадить опытный экипаж, а на "Венатор" - только выпустившихся из учебок/Академии и не прошедший боевого слаживания. Разница будет колоссальной. Или одному кораблю в бою может просто повезти. Тоже бывает сплошь и рядом. То есть да, воюют не железки, воюют люди. Но люди воюют лучше на железках, которые превосходят железки противника. Если не превосходят, то людям приходится превозмогать. Мы пытаемся оценить характеристики двух кораблей. Забавно, что если сравнивать, например, ПЗР и ИЗР, особых проблем не возникнет. Сразу будет ясно, какие у ПЗР недостатки, чем он хуже и т.д. А вот в случае с "Венатором" вам отчего-то приходится прибегать к постулированию каких-то НЕВИДИМЫХ и НЕОЧЕВИДНЫХ факторов, мешающих сравнить его с ИЗР.



Но отчего-то турболазеры с "Венатора" не поставили на ИЗР. А знаете, почему? *шепотом* Потому что когда придумали ИЗР, орудий DBY-827 еще не придумали)) Только никому не говорите



Опять же. Согласно ICS, "DBY-827's precise long-range tracking mode enables it to hit a target vessel at distances of over 10 light-minutes..."



В таком случае сочувствую. Вы только что расписались в том, что ИЗР против "Венатора" просто бесполезен. Даже если у "Венатора" не будет авиакрыла. С одной стороны эффективная дальность стрельбы ГК более чем в 180 МИЛЛИОНОВ КИЛОМЕТРОВ (сообщается, что на этой дистанции "Венатор" именно что способен поражать цели, а это нам говорит не только о дальности стрельбы орудия, но и косвенно о сенсорах и системе наведения, позволяющей орудие на такой дальности наводить и даже попадать в цель). С другой стороны заявлена максимальная дальность стрельбы в 100 км при эффективной в 15 километров. Да, именно так и сообщает нам The New Essential Guide to Weapons and Technology.Ну и всё. При такой разнице все ваши рассуждения о возможном наличии каких-то скрытых факторов просто нивелируются. Благодарю. Вы как говорится proved my point. О том, что нельзя слепо доверять источникам.

И я на всякий случай повторю: я дальность стрельбы ХХ-9 в 100 км отказываюсь воспринимать серьезно, как и книжку, откуда эти цифры происходят. Невзирая на то, что канонический статус книжки такой же, как и у ICS. Ну а автора книжки я считаю тем самым неумным человеком, о которых вы так часто упоминаете. И я бы, конечно, не стал опираться на эту нелепую цифру, если бы вы этого не захотели сами.



Ага. На дистанцию в 15 километров. В космическом сражении.))) Хорошая фича, годная. А орбитальную бомбардировку, кстати, как с такой дальностью ИЗР проводить будет?) 100 км это как бы даже не орбита. А ведь есть еще мнение, что атмосфера влияет на скорость рассеивания болтов турболазеров, бластеров и т.д. Т.е. они в ней теряют энергию и рассеиваются быстрее, чем в вакууме. Авторы старых сорсов отражали это, давая разные дальности выстрелов в атмосфере и в космосе



Нет, не объяснял. Но могу объяснить. Я выбираю те цифры, под которыми есть единая система. Например, вся статистика по мощности реакторов, мощности щитов, максимальному ускорению и мощности орудий отдельных кораблей была создана одним единственным человеком. Который заложил под этими цифрами мощный фундамент. Там все цифры жестко завязаны друг на друга и взаимозависимы. Под каждой цифрой есть модель, объясняющая ее. Те же циферки, к которым этот человек отношения не имел, как правило представляют собой плод фантазий разных людей, зачастую друг с другом ничего не согласовывавших и сочинявших что Бог на душу положит. Потому я с доверием воспринимаю данные из ICS, а всю остальную цифирь и не вписывающиеся в эти данные сведения нарративного характера стараюсь анализировать, а не воспринимать слепо.

Резюмируя.
Если попытаться выделить в ваших ответах конструктивные контраргументы, то они сводятся к двум основным вещам:
1) ИЗР был грозным противником, а значит «вывсёврете», он обязан был быть прекрасным кораблем;
2) ИЗР современнее «Венатора», а значит ДОЛЖЕН быть лучше. Ведь никто и никогда не создавал проект корабля, опираясь на плохо усвоенные уроки предыдущей войны. И никто не строил корабль по неудачному проекту после предшествующего ему удачного. Даже из-за политических соображений oh shi*

Второй контраргумент саморазваливающийся. Я уже приводил пример объяснения несуразицы с ИЗР через фактор политики. А что касается первого, то ИЗР, как я уже отмечал, был действительно грозным противником. Для своих габаритов. При такой длине и тоннаже он вполне уверенно разбирал на запчасти все, что было классом ниже его самого. Но вот уже в своем классе он смотрелся несколько блекловато. Не столько даже на фоне возможных оппонентов, сколько на фоне собственной конструкции. При этом с оппонентами у него тоже было так-сяк. Так, довольно серьезным противником для ИЗР были каламарийские крейсера. А ведь до приквелов вообще-то Мон-Каламари была планетой, лишь недавно открывшей способ межзвездных путешествий, наткнувшейся на империю и бывшей ею порабощенной. И вот эти новички вдруг переделывают свои лайнеры в крейсера, и эти крейсера не так уж и плохо смотрятся на фоне основных звездных разрушителей общегалактического государства, имеющего 25-тысячелетний опыт межзвездных перемещений и кораблестроения. Это, конечно, много нам говорит об ИЗР и Лире Уэссекс… правда, исключительно в непечатных выражениях. После приквелов, когда выяснилось, что кальмары вполне себе входили в состав Республики и Палпатин даже увлекался каламарийским цирком балетом, историю в очередной раз попытались как-то сгладить ретконами. Но осадочек-то остался

Сообщение отредактировал Tilo Renn - 27.5.2023, 1:04

Так, всё, достало. Хотите мечтать, отрываясь от реалий - мечтайте сколько влезет.

Сообщение отредактировал Than - 27.5.2023, 21:38

А куда они, кстати, все подевались после Войны клонов? За 19 лет с Э3 до Э4 они вроде ещё недостаточно устарели, чтобы их списывать.

Интересно вы чет скачете с темы полноразмерных кораблей к теме личного стрелкового оружия.
И с какого перепугу М1 Гаранд стал "специализированным" оружием?Это ж не какой-нибудь карабин Де Лизл с малым ресурсом ствола и заточенностью для каких-нибудь коммандос. Кроме того, американцы хоть и оснастили большинство строевых частей автоматическими винтовками (хотя М1903 из армии полностью вытеснена не была), с одним крайне важным пунктом у американцев на удивление дела обстояли очень плохо - а именно с ручными пулеметами. BAR не мог обеспечить достаточную плотность огня, а M1919A6 был слишком громоздок и тяжел. Собственно поэтому американское пехотное отделение в среднем "съедало" патронов не то чтобы прям на порядок выше немецкого или советского.
Немецкое же пехотное отделение строило свою огневую мощь на универсальных и единых MG-34 и MG-42, с прикрытием этого основного "пожирателя патронов" классическими к98 и одним-двумя ПП у ефрейтора.
Вот Пистолеты-пулеметы как раз уже можно назвать специализированным оружием, ибо ограниченная дистанция боя сильно сужает область его применения. При этом именно СССР напирал на их производство, оснастив ими почти половину пехоты.
Чет вообще с вашей логикой не вяжется от слова совсем. Осовбенно в свете послевоенного развития стрелкового оружия, где все крупные страны в итоге пришли к оснащению большинства пехоты штурмовыми винтовками, которые сочетают в себе свойства ПП и винтовки, то есть направление опять же было выбрано в сторону универсальности.
Ровно те же тенденции наблюдались потом почти во всех сферах военного дела.
В артиллерии от связки пушек-гаубиц-мортир перешли к упору в использование универсальных пушек-гаубиц с широкой номенклатурой снарядов.
В бронетехнике от связки средних и тяжелых танков в итоге пришли к концепции ОБТ, сочетающего в себе свойства нескольких классов танков.
В авиации канешн это не так ярко выражено из-за опупенной стоимости летадлов, но при этом наблюдаются оооооооооооочень долгие сроки эксплуатации ряда больших машин, на которых легко заменить оборудование и арсенал без коренной переделки планера, как например тот же старичок B-52, который еще нас всех переживет.
При этом обозначаю еще раз - специализированные машины и техника никуда не исчезают, но роль у них вспомогательная на фоне костяка из универсальных машин. Достаточно сравнить число произведенных универсальных Т-55 в сравнении с каким-нибудь специализированным ИТ-1 или БМПТ.
А вот когда у нас не СССР или США, а какая-нибудь Аргентина, то мы внезапно вместо универсального ОБТ на вооружении имеем какой-нибудь ТАМ на базе БМП, который только для местных гор и годится.

Это в теории.
На практике же подобная группа, получив боевое задание по патрулированию какого-нибудь мухосранского сектора, сначала потеряет Венатор из-за поломки реактора и не сможет его быстро вернуть в строй из-за отсутствия поблизости запчастей и доков под него , а через недельку весь экипаж Аккламатора сляжет целиком из-за подцепленной каким-то идиотом-матросом болезни половым путем после загула в местном кабаке. По итогу оказавшийся в одиночестве Тектор забредет в глухое местечко, где с ним легко расправится крыло повстанческих X-вингов, ибо собственной авиагруппы для прикрытия зада у Тектора внезапно не окажется.
А вообще, задолго до начала этого славного похода, к любому имперскому чиновнику подкатит протеже Куат драйв, и популярно объяснит, что его фирма-монополист готова взять контракт не на три таких кораблика, а на шесть ИЗР. При таком раскладе будет куда меньше головной боли что производителю, что самому чиновнику, а на легкий перерасход бабла начхать. И мимо монополиста скакать не в интересах что самого Куата, что имперских чиновников, имеющих с данного лоббирования неплохой такой гешефт.

Гаранд я привел как пример стоимости, а не функционала. Многие пытались вооружить пехоту в ВМВ автоматическим оружием, заменив магазинные винтовки. Например, те же Германия и СССР. Не получилось. Оружие было слишком сложным для простого пехотинца, требовало тщательного ухода и жрало уйму патронов. У американцев получилось. Из-за размеров экономики и характера войны, которую они вели



Пришли. В том числе и из-за той же самой бюджетной экономии. И до сих спорят периодически, точно ли это было правильным решением. По "Армате", например, довольно регулярно высказывались о том, что хорошо бы иметь еще и модификацию со 152-мм стволом

А вот у мотострелков наоборот от универсализма ушли. И вместо одного бронетранспортера мы имеем целую линейку машин, зачастую выполняющих схожие функции (БТР, БМД, МТ-ЛБ, БМП).

И в ПВО аналогичная картина. Потому что баллистическая цель, самолет, вертолет и дрон - это очень разные виды целей, с разным скоростным режимом, заметностью, профилем полета. Никто не пытается создать единый комплекс, который будет и МБРы сбивать, и самолеты, иметь при этом скорострельные автоматические пушки для борьбы с вертолетами и дронами, стоять на шасси высокой проходимости и вести бой прямо с колес, чтобы максимально эффективно защищать свои войска на марше.



Но ведь равным образом группа в составе одного ИЗР может оказаться небоеспособной из-за поломки реактора у этого ИЗР. Или эпидемии. Или еще чего. В то время как группа из трех кораблей даже при временной утрате одного останется ограниченно боеспособной.



Это как раз понятно. Хотя в таком случае непонятно другое: если Куат так легко подкатывает к имперским чиновникам, чем занимается Палпатин и все его спецслужбы.))



Насколько перерасход будет легким? Тут хорошо говорить не об одном-шести кораблях, а сразу о тысячах. Ведь ИЗРов построили почти три десятка тысяч. Во сколько обойдется тысяча ИЗР? Сколько им потребуется человек для укомплектования экипажей? И сколько можно будет на те же деньги построить более эффективных кораблей за те же деньги или значительно дешевле?

Сообщение отредактировал Tilo Renn - 2.6.2023, 14:51

Господа и... дамы. Это конечно хорошо, что тема настолько активна.
Но изначальный вопрос был в другом.
Жизнеспособен ли вариант ПЗР и ИЗР, без десантного ангара. Достаточно ли линейного борта и ангара для МЛА, в реалиях позднего постЭндора. Когда не надо вести таких активных "телодвижений".

А что в нем нежизнеспособного? Не царское это дело десант возить. Без десанта, а главное без его бронетехники, у вас освобождается внутреннее пространство, которое можно заполнить чем-то полезным. В случае с ИЗР вы даже не представляете НАСКОЛЬКО МНОГО пространства у вас освободится)))

Мне тут пришла в голову одна интересная мысль, я решил ее проверить. И, кажется, нашел причину многих проблем ИЗР. Я тут распинался насчет того, что для своих размеров ИЗР как-то странно недогружен. Мне отвечали, что это может быть связано с улучшением условий обитаемости и усовершенствованием корабельных систем. Боюсь, что в реальности все куда хуже.))

Как хорошо должно быть известно всем фанатам темы, ИЗР штатно перевозит такую забавную штуку как быстровозводимая гарнизонная база типа ИМ-455 (Pre-fabricated Garrison Base или modular garrison). Выглядела эта "малышка" вот так:

http://www.galacticempiredatabank.com/Pre-fabGBase.jpg

И все бы хорошо... но авторы WEG, которые это все сочиняли, не очень дружили с цифрами. Или курили что-то не то... Потому что если сопоставить эту бандуру с размером ИЗР, то выйдет вот что:

https://ru.files.fm/u/2d8629qgd

Так что выбросьте к ситху эту базу, бронетехнику и десант с ИЗР, и у вас будет УЙМА места для увеличения той же авиагруппы.

Постоянные тренировки аима, разборы демок про-игроков, изучение раскидок гранат не дают должного результата?

БУСТ-СЕРВИС RankStore поможет тебе с этим:
— Команда бустеров состоит из 4k+ ELO игроков;
— На сервисе имеется калькулятор faceit/mm/wingman;
— Возможность буста БЕЗ передачи аккаунта;
— Также разбор карт и демок.

Заказать буст можно:
Сайт – rankstore.org
TG – @rankstorecs
VK - vk.com/rankstorecs

Добавлено через 24 сек.
Надежный обмен самых популярных электронных валют на выгодных условиях.


Направления обмена:
Bitcoin
Bitcoin BEP20
Ethereum
USDT (TRC, BEP20),
USDC (TRC)
Сбербанк
Тинькофф
Киви
СБП Карты МИР
Visa/Mastercard RUB


Преимущества нашего сервиса:
• Свой телеграм канал + закрытая группа;
• Широкий выбор валют;
• Постоянные обновления и улучшения сервиса;
• Выгодная программа лояльности.


Наши контакты:
• Наш сайт: https://dolphex.io/
• Телеграм: https://t.me/dolphex
• E-mail: info@dolphex.io

Я когда то выдвигал такую версию.
А) Сама по себе коробка корпуса не так и дорога хотя конечно денег стоит. Тем более что собирают из модулей. Ясень пень что всякие СЗРы это совсем иная статья но мы про массовые ИЗРы говорим.
Б) Главная стоимость это реактор двигло электроника и прочая начинка причем чем она круче тем меньше процент стоимости корпуса.
И получается что вот построили мы капитал чиста линейный. Около километра размером.
Но к нему надо хотя бы легкий авианосец иначе мелочь заклюет.
И вот мы прикидываем по баблу и выходит что проще расширить ангар корабля чем таскать с ним авик. Которому вынь да полож свои БРЭО сенсоры два набора двигателей репульсоры щиты и хотя бы пару стволов.
И который может быть в самый неподходящий момент отозван в усиление левым чувакам или на ремонте.
Нет и авики мы строим отдельно но наличие истребителей на борту упрощает нам жизнь и объем ангара почти не прибавляет стоимости корабля ибо коробка дешевая в силу отработанности технологии.
Фактически мы добавляем стоимость корпуса авианосца.
Потом мы вспоминаем про десант. Опять же десантнику надо то же самое что и авианосцу из начинки.
Опять же если корыто крупное то проще на уже имеющийся корабль докинуть место для десанта.
В Республике так и сделали строя Венаторы.
Пушки ангар и десант три в одном.
Имперцы и НР просто чуток поменяли пропорции составляющих с размерами.
Короче получается или дешевле или баш на баш с учетом более мощных потребных двигателей реактора и щитов.
Причем наши возможности как линкора не пострадали пушек меньше не стало.
То есть вся разница в том сколько мы впихнем десанта и летунов. Ибо как минимум авиацию таки лучше иметь свою чем таскать с собой авик.
Десант это опционально но на функцию "линкор" он не влияет никак.
Ну вот такая парадигма технологии.

Относящийся
То что вы написали, понятно.
Просто хотелось узнать у народа, что они думают насчёт универсальности ПЗР и ИЗР, в позднем постЭндоре.
По мне на тот момент, десантный ангар УЖЕ был не нужен. Достаточно было иметь: линейный борт и увеличенный ангар (за счёт уменьшения десантного) для МЛА. Ну не нужет был такой большой десент на таких кораблях. Например на ИЗР, достаточно было иметь: батальон флотской пехоты и полк ШК. Этого хватит для защиты от абордажа и... хватит, если что, самим произвести абордаж, вражеского корабля.
Сократить численность возимого десанта и охраны на 3/4.
А уж про экипаж в 36755-37085 человек на ИЗРе. Вообще смешно. В справочниках, пишут, что достаточно было 5600 человек экипажа. Хотя с последней цифрой, не согласен. По мне норма где-то 12000 человек. Ну или уж надо иметь обслугу досуга экипажа, 24000 человек...

p.s. Я лично никогда не выступал за версию линкора, авианосца и десантного корабля, как отдельных вымпелов в группе из трёх кораблей.

Я бы лично в ИЗР не впихивал сборную базу а легион поменял на бригаду.
Это полк штурмовиков усиленных четырьмя джаггернаутами и двенадцатью тяжелыми репульсорными танками плюс чего то для разведки например 12 легких репульсников и 12 АТ-СТ. Ну и средства доставки.
На сдачу доводим авиакрыло до 120 машин и улучшаем обитаемость с защитой от мелочи.
Этого достаточно для почти всего кроме полноценного вторжения на планету.
И всегда иметь с ИЗРом пару Небулонов в эскорте