Это моя первая тема. В ней я предлагаю обсудить ваших любимых героев не поверхностно, а полностью. Вдоль и поперек, чтобы выжившие (упоминающиеся) обыкались, а мертвые в гробу ворочались.
Тема создана благодаря нашему с Daemon'ом05 спору относительно Дуку. Предатель он или нет?

Ну что ж... граф Дуку.

Для начала приведу цитатку из Википедии:


Итак, как мы видим. Дуку был одним из лучших Джедаев Ордена. Что же сподвигло его на разрыв связей с орденом и на создание КНС (Конфедерации независимых систем)? В разговоре с Оби-Ваном дуку говорит, Кеноби, что Темный Владыка управляет Сенатом. И что Джедаи это не почувствовали.
Именно гибель Кви-Гона оттолкнула Дуку от Ордена (пропустили ситха). Сенат насквозь коррумпирован. а Орден стал этакими "галактическими полицаями".

Дуку принадлежит к "унионистам" (изучающим обе стороны), равно как и Люк, Джайсен, Джайна и проч.=)) Он изучал обе стороны Силы еще до того, как стал учеником Палыча. То есть сначала он понял. что Орден потерял свои идеалы (криво звучит, ну да ладно) и решил сам бороться с Орденом. Потом он понял, что Темная Сторона способна уничтожить Орден и присоединился к Палычу. Кто знает, как далеко простирались его планы? Возможно, он хотел убить Сидиуса и править Галактикой...

Предлагаю обсудить падение Анакина на тёмную сторону. ИМХО, если бы совет отправил его вместен с Оби-Ваном против Гривуса или позволил ему учавствовать в аресте Палыча, то он бы вновь поверил совету и остался верен Ордену. А так, он ещё больше укрепился во мнение что джедаи ему не доверяют, и значит Палыч прав относительно их желания править Республикой.
И это привело ко всем известным событиям.
Воть.=)

Итак,теперь наша дискуссия распредилилась на две стороны:Дуку и Анакин.Эдакие падшие ангелы!Возможно они во многом ошибались,перейдя на темную сторону,но былого не вернешь,они уже там.Обоих постигла смерть в расцвете сил...
Дуку разочаровался в джедаях,так,Daemon?Но не он ли случайно давал клятву кодекса,когда слепо ему повиновался?Он дал волю эмоциям и воспротивился ордену,не это ли ведет к темной стороне.Он не был бы предателем,если бы выразил свое фу ордену и гордо ушел из него.Нет же этого умника к Сидиусу потянуло.Вот она суть его предательства!


Именно так.Джедаи ясно дали знать Анакину,что не допускают его к таким ответсвенным заданиям.Значит ли это,что они считали его не готовым?На месте Анакина я бы приняла подобное решение.Не пускают,значит не ценят,не доверяют!В чем складывается недоверие ордена к нему?Основное направляющее к Сидиусу уже есть.Падение началось...

Посля более лучшего понимания фильма мне кажется у Дуку планы очень даже не похожи на планы злого дядьки.Ведь Орден ослабевал, влияние падало, Лорд захватывал власть. Он это видел и собрал армию для уничтожения глупцов-джедаев и разваливающейся и корумпированной Республики. Мож это он хотел принести мир (;

Dark Lady Lazary
Предлагаю пока что поговорить об Анакине, в продолжение темы "Ситхи". Всем желающим - перечитать самое начало темы - интересно.
Все-таки я считаю, что Анакин перешел на Темную сторону по нескольким причинам. Первая - любовь к Падме. Вторая - гордыня и жажда славы (Избранность). Третья - недотренированность (как бы я ни уважал Кеноби и Джинна, без полноценного ученичества ничего путного из падавана не выйдет). Четвертая - любовь к матери.

А насчет ареста Сидиуса... Винду говрит! "Анакин! Ты - дурак, молокосос! Сиди дома! Я разберусь с Цыриусом и тебя за своеволие выпорю!" А Палпатин: "Анакин! Ты лучше всех Джедаев вместе взятых! Они не могут рапознать талант, Избранного распознать не могут!! Присоединись ко мне! Только я ценю твои таланты!!"

За кем пойдет Анакин?

Полностью согласен с Daemon05 . Еще недоверие совета, хотя это следствие недотренированности и жажды славы. И нервы у него не к черту, плохие сны и потеря мамки.

Вот!А я про что говорила!Как он мог оставаться с теми,кто по его мнению был менее...эммм...Ну по его мнению,менее ценил его "таланты".

Dark Lady Lazary
То есть он пал только из-за того, что его недооценивали??

Да нет не только, он же не настолько глуп.

Гордыня,самовлюбленность,излишняя самоуверенность,горечь потери матери,желание спасти Падме(правда сам же её и рюхнул)...Продолжать?

Dark Lady Lazary
Повторяетесь, леди (=

Извини,не хотела.Но ведь это и есть основные причины...

=))
Так, мнение Тьмы мы выслушали =))) ждем светлых =))

А они будут?
З.Ы.Может тебе авик белки сделать?Из Ледникового Периода.

Dark Lady Lazary
Должны быть... во всяком случае, надеюсь, что будет Катаарн.... ну и ТерМос.


В тему.
Вот Анакин пал... а если вспомнить тему "Дарт Плэгис"... какие-нить ассоциации есть?

З.Ы. Что с авиком??

будут куда денуться? Правда я нейтрал, могу и за них.
ЗЫ: Это у Daemon05 русский Фалин, злой дядька (=

Daemon,я предложила тебе сделать авик с Белкой из Ледникового периода,она прикольнее...Хотя Гена в костюме чебурашки тоже оригинально.
Ну,НЕЙТРАЛ,давай дерзай!Что нам от имени светлых скажешь?Или предложишь нового несчастного на перемывание костей,осуждение и предъявления приговора?

Кстати о птичках... хорошо. что тему назвали "Тьма vs Свет", а не "Добро vs Зло". так как Тьма и Козло - совсем не одно и то же =)

Ты так жесток со злом...

Значит мнение светлых хотите? Получити и распишитесь=)
Значится так: ИМХО оснавная причина падения Анакина в том, что он недостаточно доверял Совету, с другой стороны Совет Анакина тоже доверием не обделял(скорее наоборот). И из-за взаимного недоверия всё и началось.
Не стоит забывать и Палыча, пусть он и ситх, но интригант из него великолепный.
Косвеная причина-Падме. Кодекс запрещает подобные отношения не из вредности, а из-за осторожности. Полюбил Анакин Падме, вроде всё хорошо, а что в итоге? Страх(уже приблежение к тёмной стороне) потерять её=> желание сохранить ей жизнь и тут как тут Палыч с обещаниями спасти её жизнь. Анакин окончатель запутался и его оставалось лишь подтолкнуть в нужном направлении. Что Палыч и сделал, пообещав спасти Падме.
Воть. Надеюсь, понятно изложил.

Han
То есть лучше бросить любимую умирать, чем обратиться за помощью? мда...

И с чего ему доверять-то? (Анакину... да и Совету) анакин уже как минимум один раз дал волю ярости и перебил все племя Песчаных людей (женщин, детей, и даже домашних жЫвотных). С чего ему доверять? Да и Совет, который проглядел Темного Владыку у себя под боком.

А любовь... зачем ее запрещать? Тут есть несколько соображений (в пользу Л., конечно). Во-первых. Следует отличать разные типы любви (материнскую/сыновнюю; любовь к девушке; к деньгам итд)... И любовь придает силы. И Силу.

Абсолютно согласна.Со стороны совета джедаев это вполне важное упущение,стоящее им жизни!

Что значит,пусть он и ситх?!Интриги и заговоры,чуть ли не их коронная ария!

вот именно, после того, как Дарт Бэйн реорганизовал Ситхов, их главным оружием стала скрытность.

З.Ы. Отходим от темы =(

А почему сам Палыч стал ситхом?

Слушай,а я не помню.Я где-то читала,но не помню.Надо пересмотреть,тогда скажу.

Daemon05

Этого я не говорил. Я имел ввиду, что о помощи он просит ситха, а не Совет.


Всё из-за того, что Совёт расслабился после окончательного, по их мнению, поражения ситхов.


Ага, вот Анакин из-за сыновьей любви тускенов и мочканул, поддавшись ярости(хотя, наверное, любой так поступил на его месте, но зачем мочить вообще всех?). Всё зависит от человека, если он может себя контролировать, тогда опасности нет, а если не может...

Dark Lady Lazary

Расслабься, погорячился я, с кем не бывает?

Ладно.Я спокойна ...я спокойна

Han
а Совет может спасти Падме? Совет вообще запретил ему иметь с ней какие-либо отношения... Наиболее вероятный исход - "Анакин! Ты дурак! Немедленно иди под домашний арест! Сенатора Амидалу будет охранять магистр Бла-Бла-Бла! И ничего... повторяю, НИЧЕГО с ней не случится! Твои сны всех уже достали! И мы с тобой еще поговорим об обязанностях Джедая!"

Только Дарт Плэгис Мудрый мог манипулировать миди-хлорианами...



Хех... а где окончательное поражение??? Когда Кеноби убил Мола. Йода еще размышлял... кто же это мог быть? учитель или ученик.... а с тех пор и до приказа 66 прошло почти 15 лет..



то есть любить могут только те, кто могут контролировать свою любовь? хм... а любовь под контролем - не любовь... точно также - как чай без заварки...

Гут!Верно сказано!

В этом ты прав, Йода по умному сказал Анакину типа "не горюй о тех, кто в Силу преобразовался...".
Но с другой стороны, Падме умерла из-за того, что Анакин её придушил, а придушил он её из-за того, что перешёл на тёмную сторону, а перешёл на тёмную сторону из-за того, что хотел её спасти. Вот такой замкнутый круг. А если бы он последовал совету Винду и сидел тихо в уголе, то Палыча бы мочканули, он бы(Анакин) не перешёл на тёмную сторону, и Падме осталась бы жива.


Я говорил про битву, после которой из ситхов уцелел только Дарт Бэйн.


Я хотел сказать, что опасность падения на тёмную сторону в результате любви не грозит тем, кто не станет убивать или, если хотите, пинать ногами человека за то, что он на его девушку\жену не так посмотрел(это я для примера).

Тогда не было бы Вадика,а классическая трилогия ушла бы псу под хвост!

Ага, разве что это. =)

И не надо уклоняться от темы! =)

А с чего ты взял, что Винду смог бы убить Палпатина? Лично мне кажется, что Палпатин все специально подстроил, чтоб открыть перед Анакином дверь к Темной стороне. Если бы Анакин не прилетел, Палпатин бы убил Винду сам, а потом бы и самого Анакина, тк тот знал его тайну.

Может и так, но где гарантия, что после убийства Винду Анакин не "прозрел" бы и не мочканул самого Палыча? Сказал бы "Это ты, Палыч во всём виноват, поэтому я тя убью."
А если бы Анакин всё же не прилетел и Палыч мочканул Винду, где гарантия, что у него хватилобы силы мочкануть Анакина? А если бы хватило, в любом случае оставались ещё Оби-Ван и Йода, а против них двоих ИМХО не выстоит никто.

И ваще так нечесно, вас трое а я один!
"Только ситхи налетают толпой!" Оби-Ван.

Не путай понятия. Просто у нас командное мышление,мы можем работать толпой,а джедаи вечно лезут на рожон чтобы кого-нибудь спасти,причем не согласуют свои действия.

Злые вы, уйду я от вас. =)
И хоре, блин, флудить, мы тут герое обсуждать собираемся, или как?=)

А кто же будет про джедаев хорошее говорить кроме тебя?К тому же мы не злые,а справедливые. Кого обсуждать будем,Han?

Han, я с тобой!
Одно ясно - Анакин казюля еще тот. Вообще ему конечно тяжелее всех было. Совету нужно было его отправить за Внешние Миры, чтоб поразмыслил о жизни, о Силе и т.д. Куда нить на Хот без огнива или спичек.

Dark Riva

Ну, не знаю... Анакина уже обсудили, выдвигайте свои предложения, товарищи.=)

FINNska
Пасиб за поддержку!=) А про Хот - неплохая идея. Мне нравится!

Хехе.... обсудили.... как же =)

Давайте вспомним убийство камрада Дуку =)) материал для размышления, не так ли?

От ревматизма пора полечиться старичку.

Хороший он мужик! Почуял что Республика дала слабину, знач пора наводить порядок!

Так мы в какой стране живём? Маза Раша блин!=)

Вжик-вжик и больше не муж.... в смысле не живой. Хотя хороший ситх был, ничего не скажешь.... Как дрался он С двумя джедаями, и только потом Ани его один уделал... А вообще, так: вдвое неудобно нападать. Особенно, если замахиваешься... Как рубанешь один раз союзника... И потом по всяким Дагобам скрываться от мести...

Не особо согласна с этим термином,ибо не считаю Дуку полноценным ситхом.

Поясните свою точку зрения, коллега. =)

Во -первых: он бывший джедай,где гарантия,что он не разочаруется в идеологии ситхов и вернется обратно в орден(правда кто его возьмет обратно?)
Во-вторых: настоящий ситх,если он не политик(!!) должен выполнять свои идеологические обязанности без лишних разговоров(подобная ошибка у дарта Вадика)
В-третьих: ну не похож он на ситха ничем кроме того,что был на побегушках у Сидиуса.Слишком харизматичный.Ему лучше сидеть в черном-черном городе,в высокой-высокой темной-темной башне и носить белый-белый халат.

Цитата

Во -первых: он бывший джедай,где гарантия,что он не разочаруется в идеологии ситхов и вернется обратно в орден(правда кто его возьмет обратно?)

Я сомневаюсь, что он бы перешел. Очень-очень сомневаюсь. Ибо он бы и не успел слово молвить, как его убил бы Палпатин...ИМХО

Цитата

Во-вторых: настоящий ситх,если он не политик(!!) должен выполнять свои идеологические обязанности без лишних разговоров(подобная ошибка у дарта Вадика)

А он их и выполнял... И без разговоров, вроде...

Цитата

В-третьих: ну не похож он на ситха ничем кроме того,что был на побегушках у Сидиуса.

Хм.... Он защищал учителя, и, кажеься, как мне говорили, "План захвата Палпатина" это они вместе придумали... Не берусь утверждать - сама не читала про это)

Да?А когда он полчаса трепал языком перед весящим кверх тормашками Оби-Ваном?

Dark Lady Lazary, я имела в виду, что он не перечил учителю, а не болтал за жизнь за кружечкой пива...

Понятно. И все-равно мое мнение не изменится.

Поддерживаю мнение Dark Lady Lazary.
Мне тоже кажется что Дуку не катит на настоящего ситха.
To Свобода
На светлую сторону перейти никогда не поздно!!!
Для примера вспоминаю игру KoTOR.
Там на Коррибане в гробнице Ajunta Pall его дух можно уговорить перейти обратно на Светлую сторону.
Вот так...

Вот слушайте человека!Правду говорит!

Че то я слабо самневаюсь нащет возвращения на светлую сторону,Понемаю вовременя Люка Новых Джедаев примут с распрастертыми руками.А во времена Республики(когда жил Квай-Гон и т.д.)То джедаев было очень много то этого бывщего Сита в начале бы заперли в камеру н на пару месяцев(пока совет решает что сним делать),Венду бы 100% предложил бы его убить(думаю часть совета бы сним согласилась),это что бы навсякий случай отгородится что этот джедай опять уйдет на темную сторону,поэтому я не думаю что есть смысл переходить на светлую сторону после того как стал ситом.

Джедаи НИКОГДА не убивают свои плеников. Максимум, что грозит ситху - отсечение от Силы(а что может быть хуже?).


Он не трепал, а склонял на свою сторону.


Йода сказал: единожды ступив на путь тьмы, навсегда свяжешь с ним судьбу.

Лично я считаю, что он не столько ситх, сколько политик-идеалист, и ещё одна пешка в игре Палыча.

Demonimus
Ну ты сравнил, Персуэйд все-таки в реальной жизни не так всемогущ, как в РПГ )
"Проще погасить в себе свет, чем рассеять тьму". Цитата не отсюда, но по-моему, очень подходит по смыслу.


Верно, отсечение от Силы - гораздо более суровое наказание, чем смерть.

Demonimus, то игра, в ней можно все. А в котор - тем более. Но вот другое дело книги и фильмы....

На Светлую сторону с пути Тьмы непросто свернуть. А точнее-почти невозможно. Трыжды ИМХО.


Stalker, полностью согласна.

Han,

Насчет не убивают СВОИХ соплеменников-согласна. но он же СИТХ!

Я писал пленников, а не соплемеников, внимательнее читай!


Но не стоит забывать, что в КотОРе был призрак Аджунты Пола, он проторчал в гробнице несколько сотен лет, думаю ему хватило времени всё обдумать и взвесить.=)

P.S. Офтоп: Свобода, а почему у тебя все тексты зелёным цветом, если не секрет?=)

Цитата

Я писал пленников, а не соплемеников, внимательнее читай!

Йаду мне, йаду!!!

Цитата

Но не стоит забывать, что в КотОРе был призрак Аджунты Пола, он проторчал в гробнице несколько сотен лет, думаю ему хватило времени всё обдумать и взвесить.=)

Это игра. А в ней можно все. ИМХО!

З.Ы.: Помнится, я с кем-то это уже обсуждала.... Ну знаешь... Нравится мне зеленый цвет.... надо разбавить эту серость....

А я всё равно считаю что перейти обратно никогда не поздно.
Даже можно вспомнить классические Star Wars,когда Вэйдер переходит обратно на светлую сторону...

Ну это сомо собой... тока вот думю, что в планы Дуку не входила смерть от Скайвокера...

Как насчет совета джедаев в полном составе? Почему они не смогли распознать Палпатина? Почему не доверяли Анакину? Почему ничего не сделали, чтобы привести Республику в порядок?

Darth Kimich
Молодец, затронул большую тему, нам её надолго хватит(наверное).=)


ИМХО из-за могущества Палыча, а так же потому, что на него никто и не думал.


Потому, что Анакина приняли в Совет исключительно из-за Палыча и джедаи подумали: шпыон, однако.


Искали Лорда Ситхов, ток когда нашли - поздно было.=(

О могуществе его я спорить не буду. Но после убийства Дарта Мола, они долго задавались вопросом "кто это был учитель или ученик?". А Палпатин вел себя довольно странно. Он продвигал Анакина куда только можно. И главное: то, что они не заметили в Палпатине Темного Лорда еще не самое страшное. Для них само существование Владыки Ситх стало неожиданностью, хотя вся история Республики показывала, что ситхов практически невозможно уничтожить. Сила - всеобъемлющая энергия, поэтому всегда кто-то будет идти по темной стороне.

Тему почистил. Если снова разведете флуд, снесу нафиг!

Что то я не заметил что Винду хотел взять в плен Палыча,он его хотел убить.
Тем более он же не воин,скажем Дарт Мол который вся суть в бое.Палыч стратег,ему сила не нужна как такова.Максимум чем он пользовался как я думаю это сила убеждения.


НЕ думаю,почетай этот фантик и поймеш что я имею виду.
https://www.jcouncil.net/index.php?showtopic=270

Ну правильно, он Энакину и сказал, что "все суды в его власти" и был трижды прав, а оставлятьт такого монстра в живых - весьма небезопасное дело. Так что Винду всё делал правильно, разве что замахивался долго перед решающим ударом. Не мешкался бы - и все жили бы мирно и счастливо

Уху и джедаи его по чистой случайнойсти не чуяли, и энакин сам на темную сторону просился, и винду споткнулся и на нож сам упал...

На самом деле Палпатин не мог обйтись без силы.Но у него был особый дар,не убеждения,а скрытия.Потому их и не заметили,потому что темная сторона скрывала Палыча.

Я имел виду что навыки боя ему посути не нужны.

В чем-то ты прав,Палычу действительно не особо нужны навыки боя.Ведь на все заварушки у него есть его ученички,а его боевая,так сказать,сила нужна ему ну в ооочень экстренных ситуациях.Таким образом он удачно распредилил роли:он подчиняет себе политический мир и плетет в нем свои интрижки,а всю остальную работу (всякие кромсания врагов и тп.)он доверяет своим Дартам.

Он наверное класно в стратегии играл(на компе)

Был чемпионом всего сената! И как они его не заподозрили в чем-то?

наверное по Варкрафт или Старкрафт

Да я думаю и то,и другое, ибо стратег он действительно был шикарный...

Отвлекусь от темы: если бы Сидиус оказался бы во власти Совета, я бы его убил.
Ситхи такого уровня неизменимы.

Ты бы подался гневу ,а это примая дарога в темую сторону

Это не гнев. Если подумать, именно с того, что Винду не покончил с Сидиусом, Галактика на долгие десятилетия погрузилась в кровавую войну.

А здравый смысл. Не надо питать всяких иллюзий по поводу "перевоспитания". Сделать все, чтобы предотвратить войну, но если она началась - надо воевать.

Да, СНДП очень правильно все описал.

Не обезательно,Веть возможен такой вариант:что после убийства Палыча сенат мог встать против Ордена(веть когда он обьевил себя Императором то все были за,значит он всех почти себе подченил)и тогда бы орден распустили,не думаю что бы Орден начил сильно Протестовать,веть они все делают все для Республики,а если республика попросила бы они бы официально распустились бы(но только официально )

Когда он объявил себя Императором, он уже был единоличным правителем, с ним были клоны, а Орден был уничтожен. Не думаю, что у толпы был особый выбор ) Не похоже, что бы она его любила.
Даже если предположить такое, это была бы совсем другая история. Но то, что Винду был в паре сантиметров от уничтожения Палыча и всего, что он своими стараниями сделал, - факт.

Не согласен!
Помню как Падме сказала -Имено так уходит свобода, под рукоплескания(не помню как точно,надеюсь вы помните этот момент),раз она так говорила значит все не такуж против были,тем более я не думаю что сенат знал что Палыч Орден уничтожил.Он скорее открыто начил делать когда стал 100% Императором,и ему уже никто нимог ничего сказать(если и кто то был против)

Это только глупость и доверчивость толпы. Но она уважает и боится Орден как минимум не менее Палыча. Они пойдут под крыло тех, кто выиграл войну верхов, но встать против, начать войну.... едва ли.

Он им предоставил запись, из которой выходило, что на него, бедного, напал Винду и компания с целью ЗАХВАТА власти.

такое тоже может быть,я имел виду что просто так он бы открыто не начил уничтожать орден.Или тайно начел бы или бы нашол предлог для убийства джедаев

Такое было! Просто об этом не говорят в фильме. В книге же есть упоминание об этом, там Падме это сказала Бейлу когда Палыч обьявил себя императором.


Вот он и нашёл: якобы покушение на его жизнь.

Помойму Он обьевил себя Императором а потом начел делать все что хотел,так как ему уже никто ничего нимок сказать(А джедаев начел убивать зарание,так как они могли поднять бунт)

Stalker
Извини, а ты книгу "Эпизод 3 Месть Ситхов" читал? Если нет - прочти, всё поймёш.