Это моя первая тема. В ней я предлагаю обсудить ваших любимых героев не поверхностно, а полностью. Вдоль и поперек, чтобы выжившие (упоминающиеся) обыкались, а мертвые в гробу ворочались.
Тема создана благодаря нашему с Daemon'ом05 спору относительно Дуку. Предатель он или нет?

Смотря что есть сила для джедаев и ситхов , у них понятия разные во всем .

Плюс Тьмы в том, что она сбрасывает ограничители, давая за короткий срок раскрыться всему потенциалу Силу форсюзера. Минус - можно увязнуть в этом потоке.

[quote name='Dark Lady Lazary' date='13.8.2005, 9:40' post='6891']
Это моя первая тема. В ней я предлагаю обсудить ваших любимых героев не поверхностно, а полностью. Вдоль и поперек, чтобы выжившие (упоминающиеся) обыкались, а мертвые в гробу ворочались.
Тема создана благодаря нашему с Daemon'ом05 спору относительно Дуку. Предатель он или нет?
[/quote

Я поклонник KotOR, поэтому приведу свой пример - джедай Реван против воли Совета вначале Мандолроских Войн ушел на помощь Республике, победил мандолорцев и стал героем. Но он нашел на планете Малахор 5 древную Академию Ситхов, пал на Темную Сторону и напал на Республику в качестве Темного Лорда. Затем его предал бывщий друг, а потом ученик - Дарт Малак, и Реван попал в руки к джедаям. Ему промыли мозги и он вернулся на Светлую сторону, одолев Малака и ситхов (потом он всё вспомнил, но остался на светлой Стороне). Вот и скажи мне, он Темный или Светлый, и какие из черт его характера превалируют?

Сообщение отредактировал Тень - 11.5.2011, 20:52

Зависит от того, считать ли джедая, победившего Малака, Реваном или другим человеком с воспоминаниями Ревана. Если в каком-нибудь источнике прояснили этот момент, поправьте пожалуйста.
Если второе, то имеем двух разных персонажей. Первый оказался плохим джедаем, закономерно скатившимся на ТСС. Второй - джедаем до мозга костей.

Сомневаюсь, что тут можно дать однозначный ответ. Но думаю тут многое зависит от того, насколько полной была суррогатная личность республиканского солдата. Если это был просто набор воспоминаний о прошлом, думаю его можно смело считать Реваном. А вот если новая личность ничем не уступала настоящей, то есть у нее были свои представления о базовых вещах, вроде добра и зла, морали, мировоззрении, ну и что-то поприземленней вроде привычек и характера как такового, тут уже говорить совсем сложно. В принципе при втором варианте, если/когда к Ревану вернулись его старые воспоминания он вполне мог заболеть натуральным раздвоением личности.
Но вообще думаю второй вариант маловероятен. Во-первых, не думаю что такой детальный перенос новой личности вообще возможен (тут уже в пору говорить о такой неоднозначной, в философском смысле, вещи, как душа). А во-вторых, суррогатная личность вроде как в любом случае была временной заглушкой. Полностью убивать в Реване Ревана вроде бы Совет не собирался. Да и не по джедайски это. Вся эта канитель с воспоминаниями была скорее вторым шансом для Ревана. Возможностью увидеть себя со стороны. Ну и, разумеется, узнать откуда у Малака столько ресурсов и как они оба докатились до жизни такой :)

Стерли память и ничего больше. Никаких новых личностей или навязывания истин. Всё, что он узнавал по ходу дела, просто дало ему возможность заново и более широко взглянуть на происходящее, чего он иначе никогда бы не узнал с темной точки зрения, которая последовательно и планомерно ограничивала его восприятие реальности, ценностей, целей и средств. Светлый путь перерожденного Ревана - его собственный осознанный выбор. Навязанным со стороны джедаев было только то, что они дали его судьбе это новое ответвление, второй шанс получить незамутненный свежий взгляд на то, что наделал прошлый он сам.
А касаемо упомянутой в контексте "души", то все его заново быстро обретенные способности объясняются не столько потенциалом, сколько имеющимся опытом использования, отпечатавшимся на его силовом образе - одни блоки снимались по ходу восстановления, другие ставились в соответствии с новообретенными моральными принципами.

Кажется, после Левиафана в разговоре с командой в определённый момент среди прочих реплик присутствуют:
1) Да, я Реван, но я исправлю свои ошибки (за точность не ручаюсь).
2) Я больше не Реван, я теперь ...
Выходит, что возможны оба эти варианта.
И разве заменённые воспоминания не приведут к совершенно новому жизненному опыту, другим моральным установкам и, соответственно, новой личности?
Вспоминается как пример персонаж Шварцнегера в "Вспомнить всё".

Вот кстати интересный момент. Будучи тёмным, со стороны ученика Реван предательства не почувствовал. Если свалился сразу же, без сознания, а Бастила ещё жива осталась - значит, подвело его чутьё Силы. О чём это говорит?

С моей точки зрения - не более, чем жест отречения от прошлого. Это вовсе не значит, что он объективно перестал быть тем, кто он есть. Просто он сам предпочел об этом не вспоминать.

Первый вариант вовсе не предполагает того, что у произошла замена личности. Ведь Реван признал себя Реваном, а обещание исправить содеянное может указывать на поворот в мировоззрении.
Второй я лично тоже не считаю весомым аргументом в пользу замещения личности. Во втором KotOR'е Карт и Бастила признают в этом человеке именно Ревана, а не кого-либо другого. Он мог бы убедить их в обратном, время у него было некоторое. Они стали бы его по-другому звать и видеть в нём нового человека. Но, если это не произошло, то правильной стоит считать версию о взгляде на себя со стороны и рассмотрения своих ошибок.

Личность на каждого человека одна. Она может меняет свои оттенки, но старый опыт отбросить невозможно - всё хранит подсознание. Поэтому старые воспоминания всплывают. Полностью новой личностью стать нельзя - не знаю, что нужно сделать с человеком, чтобы полностью превратить его в другого. Может, душу заменить, не знаю.
Да и своими поступками Реван подтверждает не только то, что он изменился, но и то, кем он был. Это словно безусловные рефлексы. Кандерус признаёт в нём того самого воина, который сразил Мандалора, Джухани признаёт в нём джедая, который её спас. Да и НК-47 тоже признаёт его тем самым человеком, который его создал и был первым хозяином.


Хм, в первом случае он мог быть настолько поглощён своими планами, а Малак так тщательно скрывал своё предательство, что так и вышло. А втором он же ближе стоял к тому месту, по которому жахнул снаряд. Ну вот и принял на себя всю мощь удара :)

Вообще-то на это можно забить, потому что в будущем романе там по-любому будет только одно имя, и судя по названию обложки, канонического второго для той самой изменённой личности Карпишин вводить не собирается.


Вот говорят, что всё со временем меняется, но я думаю, что после формирования личность всегда остаётся одной и той же. Внутри каждого человека есть какое-то главное качество, какой-то сердечник, который всегда будет основной его личности. Он может быть скрыт, но всё равно останется. Думаю, и с Реваном произошло то же самое. Какой сердечник у этого персонажа? Это прямым текстом говорится в обоих которах, и там же доказывается: Реван всегда был лидером, безоговорочным и абсолютным. Пусть он светлым или тёмным, Реван обладал несокрушимой харизмой и собирал вокруг себя тех, кто ему подчинялся. Так что никакой замены личности. Так, всего лишь поменялось мировоззрение.


Ну, дело всё же не в сокрытии предательства, а в ощущении именно конкретной опасности, на том мостике. А вообще, я не понял, чё именно там случилось: лазеры не пробили стекло, но Реван тем не менее свалился. Головой треснулся чтоли?

Сообщение отредактировал Хант - 12.5.2011, 0:13

Хант. В космооперах есть такая традиция. Когда ведут огонь по кораблю, но не пробивают щит полностью, главные герои сидят на мостике и там все искрит и взрывается временами. Типо от скачков напряжения. Это есть в Стар Треке, Старгейте и может в ЗВ. Вообще хотел про штампы пошутить, хотя чем не объяснение?

Скорее светлая сторона. Потому как на тёмную сторону он не падал в прямом смысле - Крея так и говорила. Он обнаружил огромную опасность для республики от Истинных Ситхов, и остановить их мог лишь одним способом - обернув всю мощь ТС против них же. Говорилось, что позже он якобы "осознал, какие ужасные ошибки совершил, будучи Реваном", но помоему это джедаи ему мозги промыли - он сделал всё правильно. И он единственный джедай, кто не "пал" на тёмную сторону силы, он перешёл осознанно.

Да не тёмный и не светлый он. И не нейтрал. Он просто Реван. Одиночка, как назвал его бывший ученик. Может, потому и был таким могущественным, если не делил Силу на стороны.

Если уж свести к примитивному и нашему земному, то позиции джедаев и ситхов можно приподнести, как ось рационализм-иррационализм в философском аспекте. Т.е. первые существуют в привычных этических рамках и имеют прагматичный взгляд на мир, профицит в данном направлении приводит к "окостенению" и уязвимости. Иррационалы (т.е. ситхи) - живут так, грубо выражаясь, будто весь мир - это проекция их собственного разума, реальность - все, во что они хотят верить, во что не хотят - того нет или не должно быть, в конечном итоге может потеряться связь с настоящим. В крайности, выбор между Светом и Тьмой - это выбор между слабостью и самоуничтожением.

Неплохая мысль, кстати. Рациональная ) Передача гражданским властям Республики для дальнейшего делопроизводства.

Знаете, на что я обратил внимание? При обсуждении борьбы джедаев и ситхов сторонники что тех, кто других почти всегда высказываются в духе "Как бы уничтожить противника". Причём что внутри вселенной ЗВ, что среди фанатов. И если с ситхами всё понятно - тёмная сторона, ярость и желание максимально быстро и эффективно решить проблему, то вот джедаи в этом вопросе удивляют. Почему-то от них их сторонников я редко слышу мысль в стиле "Нужно сделать так, чтобы эти ситхи никому не были интересны". Не в смысле "Чтоб ни один падаван даже не задумался о тёмной стороне", а в смысле, чтобы идеи ситхов были неактуальны для подавляющего большинства населения Галактики.
С нелёгкой руки ЭКСМО слово "ситх" в некоторых кругах стало ругательством вроде "чёрт". Хм, а знаете такую поговорку "Было бы болото, а черти найдутся"? Так вот, почему-то джедаи в своей неустанной борьбе с адептами тёмной стороны раз за разом не обращали внимание на то, что Галактика превращается в такое себе болото, в идеальную среду, в которой растёт влияние ситхов. Более того, зачастую джедаи сами способствовали этому своей близорукой позицией "Да плевать, что там творится, мы должны бороться с тёмной стороной". Наиболее яркий пример - мандалорские войны, когда джедаи фактически способствовали созданию нового ситхского государства. И вопрос не в том, что они проглядели учеников, ушедших за Реваном, а в том, что для простого обывателя ситуация выглядела так: "Ситхи - Реван и Малак - это те, кто пошли защищать нас от мандалорцев. А Орден джедаев - это трусы, которые отсиживались, пока Мандалор миры завоёвывал".

Ведь согласитесь, ситхство может быть актуальным для Галактики (а не для группки форсъюзеров) только тогда, когда очень многие считают что от джедаев и Республики не стоит ждать ничего хорошего.

Сообщение отредактировал Aulsberg - 6.2.2020, 17:04

Да вы что? Правда? Вот же А я-то сколько раз его использовала в подобном контексте. Это же придётся теперь всё переписывать.

Дело не в «ЭКСМО» как таковом: Стэкпол и в оригинале злоупотребляет словечком «sithspawn».

Ответ, по-моему, лежит на поверхности, если рассуждать не в политической плоскости (почему республика умерла под гром аплодисментов), а в философско-этической.

Если кратко.

Сиццтво (темная сторона Силы) в ЗВ - одна из форм, которую принимает потакание тем чертам, свойственным разумному существу, которые в нашей современной культуре не одобряются (встречаясь при этом на каждом шагу) - в первую очередь, эгоцентризм, подавление воли и свободы другого человека ради собственной выгоды, культивирование негативных эмоций. В сеттинге ЗВ это, можно сказать, высшая форма, апогей такого потакания. Стать неактуальными, ненужными и неинтересными эти черты не могут. Они есть даже у героев утопий, где какие только усилия ни были приложены, чтобы их искоренить.

Начиная с ОТ, центральная тема ЗВ - именно борьба с темной стороной своей личности. Внешний конфликт (ребеля против империи и т.д.) - продолжение внутреннего; положительные герои сражаются, во-первых, сами с собой и, во вторых, с отрицательными героями, которые когда-то за кадром (или в кадре, как Энакин-Вейдер) свое внутреннее сражение с темной стороной проиграли. Будь это Таркин или Палпатин.

В сущности, это продолжение бесконечного разговора о несовершенстве человеческой природы, который ведётся в наших земных культурах едва ли не с тех пор, как человек осознал себя и научился абстрактно мыслить.

Чувствую себя дроидом, который не создан для коммуникации.

Сообщение отредактировал Finwen - 6.2.2020, 20:26