Марк Рагнос

[quote]Во-первых, армия Империи просто напросто очень велика (25 000 ЗР много чего стоят) и не только Разрушителей.[/quote]

Ты армию от флота отличаешь?

DART_REv@N

[quote]Такая сильная армия, как у Империи проиграла такой слабой и относительно малочисленной армии Альянса, только потому что повстанцы ударили ей в самое сердце при Эндоре[/quote]

Хм, еще один юморист путающий армию и флот :)

V-Z

Судя по твоим ответам "развернутость" все же недостаточна. Ты очень сильно путаешься в терминологии.

[quote]Статьями о МандалТек, МандалМоторс, описанием индустриальных мощностей Кедальбе в официальной литературе[/quote]

Я не это имел в виду. Службы снабжения это не производственные предприятия!!!

[quote]Я не ухожу от темы. Просто я не социолог и не помню четкого определения "государственности"; у меня есть некоторые подозрения, что мы с вами его понимаем по-разному.[/quote]

Причем тут социология?! :) Это к другим наукам. :) :) :)

Не знал что мне придется объяснять слово «государство». Ну да ладно скажу вкратце

Государство – система; политическая организация общества во главе с правительством (и его органами), с помощью которой осуществляется управление всеми сферами деятельности общества. Одним из главных признаков государства является легализированный аппарат насилия (т.е. вооруженные силы).

[quote]Если я правильно помню, раньше выдвигались аргументы содержания "у Мандалора нет армии, так как нет структуры штабов". Если сравнить, то получится: "у Мандалора нет штабов, так как нет армии; армии же нет, потому что нет штабов". Определение через определяемое? Хм.[/quote]

ты меня неверно понял. Читай внимательно мои посты

[quote]Гм... Мандалорианские Войны я бы назвал "конфликтом очень большой интенсивности". Галактике они запомнились надолго.[/quote]

Все номадические движения тоже надолго запоминаются, и что с того? Для Республики вооруженные действия манадлорцев были сродни нашествию воинственных варваров, которое можно сравнить с мощным лучом энергии направленным в пустоту, ничего не создающим и в конце концов рассеивающимся без пользы.

[quote]Да и потом - масштабные боевые действия Мандалора против йуужань-вонгов трудно назвать "малыми и средними".[/quote]

В этом случае мандалорцы не действовали как самостоятельная сила

[quote]А почему армия обязательно должна быть частью государства?[/quote]

см. ответ выше в этом посте

[quote]В случае с Мандалором - государство равно армии[/quote]

Что за ахинея?

[quote]В КОТОРе и в литературе показаны - рядовые, офицеры, командующие.[/quote]

…на уровне «рядовой общинник», «старший воин» и «вождь». Шамана только не хватает :) Т.е. структура самая примитивная. Нет офицеров снабжения, штаба, координаторов тыла… Даже ремонт оружия и доспехов (в КОТОР-2) осуществлял какой-то старый вояка, а не полноценная служба обеспечения.

[quote]В численности мандалориане проигрывали, а вот степень укомплектованности - отменная. Каждый боец - автономная боевая единица, способная на многое в одиночку. Моральный дух - более чем высокий.[/quote]

«степень укомплектованности» - :) Хорошо звучит, но применено неверно

[quote]Это те самые офицеры? Были. Но вот "гибкость и мобильность организационной структуры" прошу пояснить; не совсем ясный мне термин.[/quote]

Это не только «те самые офицеры».

А что касается гибкости и мобильности структуры, приведу простой пример. Например нужно передислоцировать в сжатые сроки какое-нибудь подразделение (например полк) в другой район где возникла напряженная обстановка (например усиление войск противника в том участке и угроза прорыва). Для этого недостаточно бойцам собрать манатки и перебраться на другое место. Можно конечно и так, но в таком случае прибывшим на место бойцам не будет что кушать, чем стрелять, чем рану перевязать, чем технику заправить… и.т.д. Не будет у них и достаточно координации, т.к. полевой офицер не имея связи с вышестоящими офицерами, не уразумеет чего ему делать (даже размещение солдат будет проблематично). Свои части, находящиеся на участке куда они прибыли, делиться средствами не будут, потому что у них свое довольствие, свои службы обеспечения (у которых хватает работы). Хочешь, не хочешь, а без бюрократии и проработанной структуры тут никуда. Так вот, насколько быстро это все удастся провернуть и есть гибкость и мобильность структуры.

Конечно, всякие там племена мумба-юмба такими делами не заморачиваются… вот и воюют кое-как и способны лишь набег сделать на соседнее племя. Вот и мандалорцы этим на заворачивались и были способны лишь громко заявить о себе и после, обязательно (потому что противостоять Республике они не могли) проиграть.




В ходе нашествия на Республику мандалорцы изначально имели серию крупных побед, что не удивительно. И, несмотря на победы, не были захвачены стратегически важные центры, основные базы снабжения, не были ликвидированы крупные группировки противника, абсолютно не пострадало командование, и стратегическая инициатива оказалась в руках Республики. Т.е. это было типичное нашествие варваров без цели и с выбором объектов нападения по принципу «вот пойдем туда, там много нам будет славы от громкой победы». Судя по действиям мандалорцев, у них не существовало никаких стратегических планов действий и никаких целей. Понятное дело от этого нисколько не пострадала Республика, кроме как временно потеряла некоторые территории. Эффективное сопротивление мандалорцам начали оказывать очень быстро т.к. система, при всей своей громоздкости, оказалась эффективнее мандалорской

[quote]В данном случае скорее речь пойдет об этических вопросах, но это опять-таки иная тема[/quote]

Что ты городишь?! Какое отношение этика имеет к тактическим и стратегическим концепциям ведения войны?!!

[quote]А вот этот параметр в данном случае малоприменим - разные времена, разные цели. И по нему возможно мандалориан сравнивать лишь с республиканской армией времен КОТОРов, командами Нихилуса и Сиона, и йуужань-вонгов (кстати, во всех случаях перечисленные проигрывали большинство битв).[/quote]

И как эта ахинея относится к «Целям вооруженного конфликта»??? :)


ЗЫ Я завтра уезжаю на три дня, за это время все обдумай хорошенько (советую еще раз мои посты прочитать) и дай нормальный ответ.

ЗЗЫ Почему теги цитат не работают???

Сообщение отредактировал Gelu - 20.8.2007, 15:34

Gelu

Двиг поддерживает тока 10 цитат на один пост, вы с многоуважаемым Ви-Зетом перегрузили свои сообщения цитатами

Gelu
Я имел в виду Вооруженные силы в целом.

Сообщение отредактировал DART_REv@N - 20.8.2007, 16:13

Алекс Маклауд

Спс за информацию, не знал :)

DART_REv@N

Тогда так и нужно говорить ;)

Gelu
Если как вы утверждаете, у Мандалориан не было армии, тогда какой смысл было называть их противостояние с Республикой Мандалорианской войной?

Christian
Зная, что сейчас Gelu скажет, опережу его: "Читай внимательней посты!" (а именно это бы он и сказал ) Раньше, например, во времена древнего Египта, не было армий, были менее низко организованные войска, и между этими войсками разных стран так же велись войны, как и сейчас между армиями. ВотЪ.

Gelu
Хех, ну вы тут в VZ устроили) каждому по +1 Я лично в вашем споре много чего для себя нового подчеркнул (за что большое спс) )
Хочу предложить компромисс: просто все слова "армия" в опросе заменим на "войска". Думаю, "войско" будет применительно ко всем выше упомянутым нациям. Что касается сравнения, то твоя правда, что оно сводится к тому, что выбирается любимое отдельно взятому индивиду войско. Не думаю, что идея переименовать опрос будет воспринята без должного энтузиазма (особенно модерами), посему пусть он (вопрос опроса) таким и остаётся, так как все здесь дилетанты в этом деле, а ты воспринимай этот вопрос, как "Какая армия вам больше всего нравится?" Ок?)

Сообщение отредактировал Az-Pekt - 20.8.2007, 20:28

Az-Pekt
Рим имел то, что можно назвать армией, а не войском.

Историк плакает горючими слезами

Az-Pekt

Благодарю за совет, но я думаю, Gelu в состоянии сам изложить свои мысли;

Но ведь такого нельзя сказать ни про Республику, ни про Мандалорианцев?

Christian



Конечно Гелу способен самостоятельно изложить свои мысли :), но их уже пророчески угадал Az-Pekt . Однако я повторю: "внимательно читайте посты"



В данном случае "война" - слово нарицательное. Например (раз уж вас потянуло на историю земную) есть такой период противостояния Востока и Запада называющийся греко-персидскими войнам, хотя войнами их также назвать сложно.

Az-Pekt



Верный совет. Это единственное что мне остается :)

Daemon05

Я, как историк, плачу со всей это темы ;)

на мой взгляд самая эффективная армия это армия дроидов так как её можно постоянно пополнять новыми юнитами

Gelu
Гм. Видимо, действительно путаюсь в терминах, поскольку с военным языком не очень знаком. Что ж, уточню: я имею в виду предприятия, поддерживающие армию, производящие для нее новую технику, и т. п.
Социология - именно что при чем. Это она такими понятиями занимается.:)
Итак, по определению государства. Смотрим. Организация общества - имеется, пусть и сильно отличная от Республики и Империи. Правительство сокращено до минимума - Мандалор и его помощники. Вооруженные силы - без сомнения есть.
Насчет "неверного понимания" - впечатление сложилось именно такое.

Хм. Получается, у Чингиза тоже не было армии и государства? А ведь его война - типичное "номадическое движение".


Ра-азве? Приняли решение об участии в войне - сами. Воевали тоже сами.


А почему нет? Не-воинов на Мандалоре не было. Возможно, я не так выразился - население равно армии.


На уровне "сержант", "офицер" и так далее. Что касается Дксуна, то там и не могло быть службы обеспечения; в тот момент мандалориане только начали восстанавливать свою силу.
Насчет мобильности; возможно, я ошибаюсь, но везде, где войска Мандалора появляются, они обозначаются именно как предельно мобильные соединения, способные долгое время действовать автономно и весьма быстро менять плацдармы.
И не помню, чтобы какие-то проблемы именно на этой почве у Мандалора возникали.


Гм, стопроцентная уверенность? Командование - да, не пострадало. Потому как сидело на Корусканте. "Крупные группировки" - то есть республиканские войска - перемалывались на планетах. И в КОТОРе неоднократно заявляют о том, что война для Республики была предельно тяжелой.


Повежливее, пожалуйста. Даже если несогласен с мнением.
Имеет прямое - так как от этики зависит выбор "уничтожать или нет". Например, в концепцию республиканской войны бомбардировка Серокко бы не вписалась.


Еще раз прошу повежливее. Повторяю: сравнивать по этому параметру, как мне кажется, можно армии одного периода, сходившиеся на поле боя друг с другом.
Кстати, по-моему, мы постепенно скатываемся в оффтоп. Что не есть хорошо.
И еще. Если не ошибаюсь, не было твоего мнения о том, какое из, скажем, военных объединений, наилучшее? В теме-опросе обычно начинают с голосования и обоснования мнения. Или же обосновывают, почему голоса не будет.

Az-Pekt
В общем-то, логичное решение. Поддерживаю его, если поможет избежать непонимания.

Darth Savinous
Но и уничтожаются такие "юниты" достаточно легко.

ну не скажи по всяким книгам я не скажу что армия кнс была слабее армии республики

Darth Savinous
Эмм... собственно, именно по книгам я бы сказал, что клоны (коммандос в особенности) и джедаи (Этейн Тер-Мукан, например) разбирались с дроидами без больших проблем. Особенно если удавалось навязать ближний бой - в нем большинство боевых дроидов ничего не стоит.

V-Z
Darth Savinous

А еще это подтверждается игрой Republic Commando... ))))))

Армия дроидов может была сильнее засчет чего: засчет того, что они дроиды и их штамповать можно без конца, были бы ресурсы...))) И они могут вступать в бой сразу после сборки... Поэтому дроидов была толпа...

А клона еще выращивать надо...))))
Поэтому их было меньше, но однако - стратегически - клоны были сильнее, поскольку были оснащены очень опасным оружием - нестандартной логикой.))))

ну а я о чём говорю она сильнее тем что её можно штамповать без конца

Daemon05, проследи структуру римских легионов и структуру "армий" германских варваров. На том временном промежутке у Рима была армия. Да, структура ее была не совершенной, но куда более эфективной чем у других. По сравнению с современными ВС у Рима - войско.

Да Армия Империи(пена из рта).....ахрррррррррр
Ну и Мандалоры неплохи, даже очень неплохы.

Darth Savinous
Если ты думаешь что количество - главное, то ты зря так думаешь, очень зря. Почему? Да потому что один коммандо стоит батальона твоих дроидов.))))

Армия ТФ и КНС совершенно не имела понятия о ведении боевыйх действий.