Переговорщик из Кандеруса получился не очень удачным;

Разве, Мандалорианцы если можно так сказать боготворили Ревана, да и Изгнанница пользовалась не меньшим авторитетом, я думаю, тут дело не в восприятии, а в понимании, ведь Мандалорианцы полагаются в первую очередь на крепость своих нервов, кулаков и подготовку, а Джедаи на Силу, а это несколько разные вещи;

А кто манипулировал Кандерусом? Крея, так что военную помощь Изгнанница получила бы при любом раскладе, так как ее оказание было выгодно обеим сторонам.

Christian

Боготворили? С чего вдруг? Уважали как достойного противника. Восхищались его талантом, но отнюдь не боготворили. Встреться он им во время войны - приложили бы все усилия к убиению.
И как бы не уважали отдельных джедаев - командовать своими войсками не позволили бы. Собственно, я помню лишь один пример, когда одаренный стоял во главе армии Мандалора - Улик Кел-Дрома.

У меня по тому диалогу создалось впечатление, что она его скорее уговорила. Подыскивать аргументы Крея умеет, это да. Но уговорить - не значит подчинить.

У них был такой шанс, Реван даже сражался с Мандалором в поединке и всем нам известно, чем он завершился и кто оказался победителем. Никто из Мандалорианцев не ровня Ревану и Изгнаннице и никогда ей не станет;

Главное результат, а он был достигнут.

Хоть я и плохо разбираюсь в звездной литературе, думаю тут слишком много намешали(игры, книги, фильмы) поэтому объективно судить какая же Армия являеся сильнейшей трудно т.к. они все живут в несколько Разных вселенных..

Christian

Кстати, победа Улика мандалориан больше впечатлила - поскольку условия были куда жестче.
А насчет не ровня... По отдельности - да. Но не вместе.

нельзя быть во всём уверенным на 100 % . может быть поотдельности и да. но если несколько Мандалориан, то прийдётся туго

V-Z
Согласен, победа Улика Впечатлила и меня но я не соглашусь что условия драки были жёстче, то как Реван дрался почти не описано, нет ни в Комикса ни в Книгах я не видел(хотя в Комиксах боле понятней),поэтому вот дойдёт КОтОР до событий конца войны мож и покажут Ревана, а может и в поединке с Мандолором. Так что утверждать что Улик дрался при более суровых условиях тоже нельзя.Во все Времена Мадолоры были суровые-).

Сообщение отредактировал Dark Lord of the Sith - 16.8.2007, 14:19

Только не Ревану с Изгнанницей, возможно Мандалорианцы и смогут одолеть в поединке Рыцаря Джедая, но Ревану с Изгнанницей ведомы некоторые аспекты Силы, противостоять которым не сможет даже группа Мандалориан.

Считаю армия Мандолорианцев была лутшей!почему?потому что ето были люди которые с детсва обучались бою и ихней главной целю была честь и боевая слава(не напоминает спартанцев?)во времена Старой Республики произошла война в которой победу республика получила лиш благодаря великому и ужасному Дарту Ревану правда во время етой войны он был еще джедаем

Lord Kaan
Это ничего не значит что Республика победила только благодоря Ревану(хотя это так) ведь Мандолоры тоже побеждали блогадоря Мандолору,небыло бы Мандолора не было бы и Маедолорианской войны. Такто так что то что Реван привёл к победе республику сравнимо с тем что Мандолор приводил к победе Мандолорскую армию, но он все же проиграл. ИМХО

Сообщение отредактировал Dark Lord of the Sith - 18.8.2007, 15:56

Лорд Каан, без правильной организации войск, армия даже из супер-пупер солдат проиграет армии, у которой солдаты похуже, но организация намного эффективней.

Я благодарен Стархантеру за то, что он вывесил мой пост (который под номером 208) где мне пришлось все разложить по полочкам, когда меня забанили на одну неделю.

Az-Pekt

Специально для тебя повторю: Свою мысль я аргументировал, но меня забанили, поэтому я попросил Стархантера вывесить мой пост (к тому же он сам с был с ним согласен и с дополнил его некоторыми своими мыслями).

V-Z

Армии у мандалорцев не было, и почему я уже пояснил.



Вообще-то есть. Вам следует лучше ознакомится с источниками ;)



Приведи факт наличия государственности у мандалорцев?



Началось :) Это опять же доказать нечем кто кому и в чем проигрывал. Глупо сравнивать две военные концепции никогда не сталкивавшиеся друг с другом.



Внимательно перечитай мой пост и осмысли свои слова еще раз

MEX



В противостоянии Империи? Возможно, но хотелось бы знать на чем основаны ваши слова?



Мое ИМХО по мандалорцам.

Исходя из периода КОТОР-ов и тогдашней ситуации, войско мандалорское должно было потерпеть поражение даже если бы не было джедаев. Причина – низкий экономический потенциал мандалорцев, отсутствие структуры штабов и отсутствие государственности. Основная масса ресурсов была в руках Республики которая сумела мало-мальски консолидироваться под действием внешней угрозы и, следовательно, мобилизовать большие ресурсы. Идеальным выходом для мандалорцев могло быть заключение мира на более-менее приемлимых условиях с сохранением за ними определенной части захваченных территорий. Но т.к. они воины и им, как говорится, «честь не позволит», и они бы продолжали длительную борьбу против Республики и обязательно потерпели бы поражение (из-за указанных выше причин). Поэтому распад мандалорских военных отрядов на более мелкие образования и автономное длительное их существование – закономерный и легко предугадываемый исторический процесс.

Сообщение отредактировал Gelu - 18.8.2007, 19:54

Gelu

Так и у Мандалора есть. На родной планете вся эта "поддержка" весьма развита.


Поясните признаки государственности с вашей точки зрения.

Увы, прочитать не получилось; из-за моих частых в последнее время глюков я его просто не смог найти. Если процитируете - отвечу.


Гм. А доказательства? Низкого экономического потенциала и отсутствия структуры штабов?

Я за армию клонов.Потомучто она более эфективна.


[img]style_images/newgreen/mod_i.gif[/img] Сообщение модератора: Предлагаю думать, когда пишешь сообщения. :)

V-Z



Чем подтверждаются твои слова?



я задал вопрос и хочу получить на него ответ. не съезжай с темы



В играх КОТОР, инсайдерах, а также журналах SW Gamer нередко встречаются упоминания о мандалорцах. Этот вывод я сделал основываясь на весьма примитивной общественной структуре мандалорцев свойственное тотальной милитаризации жизни племени/клана/рода и главной ячейки общества, семьи (она, судя по всему, имеет место быть). Исходя из этой структуры, даже примитивный товарообмен будет представлен в зачаточной форме.

Для приобретения значительного экономического потенциала и рационального распределения ресурсов необходима грамотная система управления покоренными территориями обладающая мощным бюрократическим аппаратом подчиненным центральным органам, деятельность которых, в свою очередь, регламентируется определенными законами, конституцией (или комплексом постановлений). Ничего подобного у мандалорцев не было. Исходя из этого, невозможно осуществить должного оперативного снабжения подразделений (а также и путей снабжения), организацию ВПК.

Что же касается штабов, то их и быть не может ввиду отсутствия армии как таковой и наличия лишь обладающих абсолютной властью военных вождей (лидеров выделяющихся в первую очередь личными военными навыками).

Вывод – наемное войско мандалорцев (в размерах клана) может стать эффективным дополнением к Вооруженными Силам любого государства периода Старой Республики (особенно периода КОТОР-ов), но абсолютно несостоятельна в виде самостоятельного военного образования. В качестве самостоятельной силы мандалорцы способны эффективно вести лишь локальные вооруженные конфликты малой и средней интенсивности.

Повтор моего поста

Слова «армия» и «войско» значат совсем не одно и то же. А на счет вукипедии… Там очень много ляпов.

Армия – часть вооруженных сил государства которая, наряду с флотом, авиацией и гвардией (иногда она выделена из армии как это было, например в Российской Империи) защищает суверенитет государства и представляет его интересы на международной арене.

Почему у мандалорцев не было армии? Ответ прост – потому что у них было государства . Мандалорцы – народ воинов, не имевших собственной державы. Все их завоевания так и обрели форму государства. Да и сама идея государственности у мандалорцев, по всей видимости, находилась только в зародыше. По этой причине у них не могло быть армии. А мандалорцев даже не было четкой военной иерархии. Было лишь ее подобие, которое было отражением структуры племени/клана/рода.

И небольшой ликбез.
Вооруженные силы в общем и армия в частности – это сложная система, а не просто толпа людей с стрелялками в руках со своим «начальством» (иначе любую вооруженную толпу можно назвать армией).

Обсуждать «какое войско эффективнее» по меньшей мере глупо. Это все равно, что сравнивать войска, например, Японии и Англии во времена средневековья и при этом спорить кто круче, рыцари или самураи.

Никакие вооруженные силы, никакого государства никогда не были универсальными. Развитие военной мысли, вооружения (и.т.д.) является ответом на вопросы, поставленные текущим временем (политическими и военными реалиями), вероятным и фактическим противником, ресурсами, производственными и техническими возможностями, менталитетом… и многим-многим другим.

Сама же армия это не только дядьки с автоматами и танками, непосредственно ведущими бой. Армия это еще и штабы, службы снабжения и обеспечения, инженерно-саперные службы, медико-санитарные части… и многое-многое другое.

При анализе вооруженных сил двух государств находящихся в одном хронологическом периоде необходимо учитывать:
- Гипотетические ТВД и дислокацию войск относительно них
- Численное состояние вооруженных сил, степень укомплектованности частей моральный дух войск
- Уровень подготовки личного состава
- ТТХ техники и степень ознакомления с ней личного состава
- Организационная структура вооруженных сил, степень ее гибкости и мобильности
- ТТЗ на ближайший период при создании вооружений
- Тактические и стратегические концепции ведения войны
- Экономические, людские и технические ресурсы и возможности государств
- Цели вооруженного конфликта.
…и прочее-прочее…

Ваши рассуждения о том, что лучше находтся на уровне личных симпатий "имперские штурмовики мне нравятся больше, значит они лучше всех".

Тогда вношу поправочку.Я за армию империи.

Gelu
Спасибо за развернутость.
[QUOTE]Чем подтверждаются твои слова?[/QUOTE]
Статьями о МандалТек, МандалМоторс, описанием индустриальных мощностей Кедальбе в официальной литературе.

[QUOTE]я задал вопрос и хочу получить на него ответ. не съезжай с темы [/QUOTE]
Я не ухожу от темы. Просто я не социолог и не помню четкого определения "государственности"; у меня есть некоторые подозрения, что мы с вами его понимаем по-разному. Поэтому я и уточняю, чтобы потом не оказалось, что спорим мы о совершенно разных вещах.

[QUOTE]Что же касается штабов, то их и быть не может ввиду отсутствия армии как таковой и наличия лишь обладающих абсолютной властью военных вождей (лидеров выделяющихся в первую очередь личными военными навыками).[/QUOTE]
Если я правильно помню, раньше выдвигались аргументы содержания "у Мандалора нет армии, так как нет структуры штабов". Если сравнить, то получится: "у Мандалора нет штабов, так как нет армии; армии же нет, потому что нет штабов". Определение через определяемое? Хм.

[QUOTE]В качестве самостоятельной силы мандалорцы способны эффективно вести лишь локальные вооруженные конфликты малой и средней интенсивности.[/QUOTE]
Гм... Мандалорианские Войны я бы назвал "конфликтом очень большой интенсивности". Галактике они запомнились надолго.
Да и потом - масштабные боевые действия Мандалора против йуужань-вонгов трудно назвать "малыми и средними".

[QUOTE]Почему у мандалорцев не было армии? Ответ прост – потому что у них было государства . Мандалорцы – народ воинов, не имевших собственной державы. Все их завоевания так и обрели форму государства. Да и сама идея государственности у мандалорцев, по всей видимости, находилась только в зародыше. По этой причине у них не могло быть армии. А мандалорцев даже не было четкой военной иерархии. Было лишь ее подобие, которое было отражением структуры племени/клана/рода.[/QUOTE]
А почему армия обязательно должна быть частью государства? В случае с Мандалором - государство равно армии. По формуле "все, способные держать оружие". Относительно гражданское население есть - фермеры, рабочие... Но при необходимости они мигом превратятся в обученных бойцов.
Что до отсутствия четкой военной иерархии - процитируйте. Где конкретно это говорится? В КОТОРе и в литературе показаны - рядовые, офицеры, командующие.

Теперь насчет сравнения.
[QUOTE]- Численное состояние вооруженных сил, степень укомплектованности частей моральный дух войск[/QUOTE]
В численности мандалориане проигрывали, а вот степень укомплектованности - отменная. Каждый боец - автономная боевая единица, способная на многое в одиночку. Моральный дух - более чем высокий.
[QUOTE]- Уровень подготовки личного состава [/QUOTE]
Отменный. Надеюсь, этого никто отрицать не станет?:)
[QUOTE]- ТТХ техники и степень ознакомления с ней личного состава[/QUOTE]
ТТХ я сейчас не назову (да и не та тема), но что свое оружие мандалориане знали безупречно - факт.
[QUOTE]- Организационная структура вооруженных сил, степень ее гибкости и мобильности[/QUOTE]
Это те самые офицеры? Были. Но вот "гибкость и мобильность организационной структуры" прошу пояснить; не совсем ясный мне термин.
[QUOTE]- ТТЗ на ближайший период при создании вооружений[/QUOTE]
Зависит от периода. Но каждый раз изобретения Мандалора доставляли очень много проблем врагам.
[QUOTE]- Тактические и стратегические концепции ведения войны[/QUOTE]
В данном случае скорее речь пойдет об этических вопросах, но это опять-таки иная тема.
[QUOTE]- Экономические, людские и технические ресурсы и возможности государств[/QUOTE]
Тут Мандалор проигрывает более крупным государствам, не спорю. Просто из-за размеров. Но способен быстро восстановить потери.
[QUOTE]- Цели вооруженного конфликта.[/QUOTE]
А вот этот параметр в данном случае малоприменим - разные времена, разные цели. И по нему возможно мандалориан сравнивать лишь с республиканской армией времен КОТОРов, командами Нихилуса и Сиона, и йуужань-вонгов (кстати, во всех случаях перечисленные проигрывали большинство битв).

Сообщение отредактировал V-Z - 20.8.2007, 1:54

Я отвечу так. Армия Империи !

Во-первых, армия Империи просто напросто очень велика (25 000 ЗР много чего стоят) и не только Разрушителей. Далее, Неоднократно подтверждено что Палпатин телепатически руководил действеями своих войск(не сдохни он в 6 эпизходе у Альянса не было бы никаких шансов, все это знают). Так же в этой армии влавствовала диссыплина. Если ты провинился это в большинстве случаев будет наказыватся. А все знают как Вейди любит наказывать))) так что можно сказать что Альянсу просто повезло.

Марк Рагнос
Кое в чем возражу. Палпатин не руководил действиями всех войск телепатически; собственно, это замечено лишь в битве у Эндора. Да и это скорее не руководство а использование чего-то вроде "боевой медитации". Но применял он ее лишь в отдельных битвах, лично присутствуя на поле боя; в остальном же Император в делах военных не участвовал.

Такая сильная армия, как у Империи проиграла такой слабой и относительно малочисленной армии Альянса, только потому что повстанцы ударили ей в самое сердце при Эндоре, уничтожив Высший командный состав и лучшие кадры.
После утраты Императора, Имперцы передрались между собой. Откололись мелкие диктаторы (Зсиндж, Леония Тавира и другие).
Новая руководитель остатками Империи, Айсард, была слишком туповата для такой должности.
Ситуация чуть исправилась при Трауне, но повстанцы опять воспользовались своим излюбленным средством. Устранением главного руководителя.
Затем вернулся Палпатин. Но видимо Империя ничему не научилась и опять была разбита.