Каково ваше понимание Темной стороны? Что заставляет Анакина и Палпатина убивать джедаев, юнлингов итд... В фильме сказано, что на Темную сторону ведет путь гордыни и презрения. Что вы думаете по этому поводу, чем отличаются намерения Джедаев от намерений ситхов? Ситхи хотят порешить всех джедаев (ради власти), а Джедаи хотят "восстановить равновесие в Силе" (то есть обезопасить свое правление =))) )... а это "восстановление" - геноцид целых двух человек, Сита-учителя и Сита-ученика. Чем же тогда они отличаются?
-----------------------------------------------------------------------------------------------


В этой теме флуд крайне нежелателен, если есть желание пофлудить - идите в другое место, но не сюда. Я уже устал тереть флуд за вами. Давайте уважать друг друга. - примечание модератора

слушайте вы всё про харизму а в чём она у него выражается чёрной маской чтоли и дыханием?

Это определение больше подходит Императору, чем Вейдеру;

Как харизма может быть залогом могущества? на мой взгляд, могущество должно определяться навыками и умением манипулировать и использовать Силу. И Вейдер кажется могущественнее Дарта Мола лишь потому, что он просто больше пожил на том свете, чем, Мол, и если бы, Мол, прожил столько же, сколько прожил Вейдер, то не факт, что Вейдер был бы могущественнее Мола.

Вообще-то в умении манипулировать харизма одно из самых первых достоинств. Мол умел манипулировать людьми, знал их слабые стороны? Нет. Он умел сражаться. А Вейдер же мог не только это, правда одно из самых распространенных его манипуляций - сжимание горла телекинезом, но кто тебе сказал, что это не вариант? Отличный пример для других, что Вейдера надо слушаться. Да и Императора он знал слишком хорошо, поэтому уничтожил Ксизора без угрызения совести и риска наказания от хозяина.


Кстати, Совет (по-моему, Крея тоже) считали, что харизма Изгнанника - это влияние Ревана, но Экзайл все равно ушел с войны.

Christian
Насчёт Рагноса почему я сказал что не знаю потому что я гадать не буду, про Рагноса отрывков мало, неизвестно что он мог а что нет, Крейя говорила что он был очень силён как и физически так и духовно и умственно, то что он любил работать мозгами а не мечом не значит что он плохо сражался на мечах, ведь насколько я знаю он обезглавил Симуса в борьбе за трон =) поэтому тут я не стал что то говорить, слишком мало данных.( А то что он проиграл это всего лишь из-за того что много времени его дух спал, сам попробуй проспи 6 тысяч лет а потом по махай мечом да по используй силу. Это как с человеком после комы , мышцы атрофируются, тут что то похожие, да и тело маленькой хрупкой женщины, не по габаритам так сказать)

Насчёт Нага Садоу я бы не сказал что они с Реваном схожи =) есть общие черты но не более того, стратег кстати из Нага Садоу по сравнению с Реваном не ахти какой ( по крайней мере из тех данных что я имел) , проиграл бой , не рассчитал много последствий. Да он хороший манипулятор сумел всех обмануть. Реван по сравнению с Нага Садоу допустил лишь одну ошибку подпустив Малака так близко, не было бы Малака рядом, никто бы Ревана не остановил даже та жалкая команда Бастилы. Вообще сравнивать Ревана с прошлыми Ситхами не есть хорошо. Учения Ревана для того времени были так сказать уникальными, никто ничего подобного до него ни делал. Собственно уникальность его учений подтверждает аж Сидиус =) ведь благодаря не только Бейну он сумел совершить Месть Ситхов но и в равной степени Ревану.

Насчёт Вейдера, да я больше бы поверил что Вейдер уделал Мола чем наоборот, у Мола мозгов не больше чему Банты + опыта меньше. У Вейдера же очень большой опыт в сражениями с джедаями , да и вообще опыта больше. Мол насколько я знаю уделал только Квая и двух хиляков Джедаев. Дальше он расправлялся с людишками и не совсем людишками. С форсами он не особо то воевал. Вейдер и по Силе могущественнее чем Мол, пусть он и обрубок лишившийся половины своих сил, но их все равно больше чем у Мола. Избранный есть Избранный.

Насчёт голокрона Тулак Хорда, это только предположение , возможно он оставил его себе а может отдал Утару. Надо ждать развития истории Ревана( может Вектор что нибудь прояснит хотя сомневаюсь). Но если взять в расчёт что Реван вернулся к свету он мог и не взять голокрон себе , учения Ситхов всё же а он светлый =( как ни жаль но так =(
ИМХО

Сообщение отредактировал Dark Lord of the Sith - 6.12.2007, 14:30

2 Хитман
Позволю себе не согласиться с тем, что харизма это залог могущества. Хотя возможно мы разное понимаем под "могуществом"
В моем понимании могущество это возможность что либо сделать, изменить и тп...
В этом отношении многие Лорды Сит могущественны, но если могущество понимать только в узком политическом смысле, то да...
Вейдер действительно был харизматичен и считался более наглядным символом Империи и НП чем Палпатин, другое дело что Ведро не мог в принципе быть Императором, ибо он не был великолепным правителем. Палпатин мог упровлять Галактикой, Ведро - нет, он был великолепным полководцем, не совершающим ошибки (исключения подтверждают правило). Он был слишком яростен и неуравновешен для того, чтобы эффективно править, а его методы отнюдь не способствуют крепости государства...

Это описание больше подходит к Палпатину нежели к Вейдеру.

2 Delta

Я чето не помню того, что Палыч душил всех и уничтожал пачками планеты...
Вообщето Палпатин создал ГИ и спокойно правил ею много лет и кстати его правление окончилось предательством Ведра, а не потому что он был непутевый политик. Как политик с ним могут сравниться только Марка Рагнос, Нага Седоу и Дарт Тиранус (хотя последний уж очень наивен)...

Я тоже так считаю.

Нitman

Мне казалось для того, чтобы успешно манипулировать людьми или событиями в первую очередь нужны мозги, а не харизма;

Для владеющего Силой узнать слабые стороны человека не составит особого труда, да и без Силы можно предположить, что мало кто из людей откажется от власти и денег. В комиксе Дарт Мол, Ситх показан не только великолепным бойцом, но и не плохим манипулятором. И то, как он обнаружил Падме с Джедаями, делает ему честь, ведь он не стал носиться по улицам Татуина с лазерным мечом в поисках Джедаев, а использовал для этого дройдов, и честно говоря, меня несколько удивляет, что многие видят в Дарте Моле только хорошего бойца и ничего более;

Возможно, наверное, ничего умнее Вейдер придумать не смог, и какую выгоду он получал от смерти офицера? Если я не ошибаюсь, то Крея когда обучала Изгнанницу, говорила, что прежде чем лишить кого-то жизни желательно обратиться к Силе и посмотреть, как можно с пользой для себя использовать конкретного индивидуума, и если он совершенно бесполезен, то лишь тогда лишать его жизни. Я практически уверен, что Вейдер ни о чем таком даже и не помышлял, неудивительно, что он так и остался всего лишь учеником;

Скорее всего, это Палпатин знал Вейдера достаточно хорошо, но никак не наоборот;
Dark Lord of the Sith

Учитывая, каким могуществом он владел, не кажется ли вам странным, что он проиграл какому-то Рыцарю, даже не самому могущественному и может ли то обстоятельство, что он провел довольно долгий промежуток времени в бездействии служить оправданием поражения для Тёмного Лорда? в подчинении у которого находилась целая Империя?

Реван конечно силен, но был ли он в действительности сильнее четверых рыцарей Джедаев, еще большой вопрос;

Как мечник, Дарт Мол, на мой взгляд, превосходит Вейдера, и если бы такой поединок состоялся, то я думаю, после него Вейдера можно было бы сдавать в металлолом;

Дарт Мол, смог в одиночку практически уничтожить целую преступную организацию Черное Солнце и победил довольно-таки могущественную Датомирскую ведьму, которая была весьма искусна в обращении с ТСС. И если бы не его самонадеянность, то не многие бы из Джедаев смогли бы стать достойными соперниками для Мола и то, что он победил Квай-Гона, который был одним из лучших мастеров во владении Световым мечом, лишний раз подчёркивает высокий уровень его мастерства;

Так ведь Дарт Мол не раскрыл весь свой потенциал в отличие от Вейдера, и я бы не сказал, что Вейдер был намного могущественнее Мола;

Вряд ли Реван совершил бы подобную глупость.

Lord Bane
+1, Ктомуже рас уж могучий калека Ведро 8 джедаев разделал под орех, то здоровому и могучему Ревану нечего не стоит раздолбать 4 джиидайчегоВ.
P.S. Да и его продвижение в ЗК каноном считается как и Весь КотОР. Реван Маньяккк.

Christian
Даже взять за Аналогию наш мир, возьми Физически сильного человека, уложи его в постель лет на 6 . Через 6 лет без движения он свою руку поднять кое как сможет. Так что тут всё понятно. Было бы время Рагносу адаптироваться, крандец Джиидайчегу. Каким бы могучим он не был бы, время есть время. Следовательно нужно время для восстановления даже духу.
Как оправдание для Тёмного Лорда Ситхов это служить конечно не может исходя из воззрений Ситхов. Но ты не смотри на это через призму Ситхов, умей и со стороны посмотреть как это я делаю. Смотря не через призму Ситхов всё очень даже понятно. "Атрофировался" дух в спячке. Время для восстановления и всем большой п настал бы.

Насчёт Ведра моё мнение не изменилось, вот ты говоришь что мастерство и могущество Мола показывается что Мол убил Квай Гона, но есть но. Ему повезло так как Квай Гону для своего стиля места не хватало, пока они в Генератор не вошли Молу приходилось отступать потому как он не мог тогда справится с напором Квай Гона, Оби ван тогда не особо помогал валялсо вечно где то от пинков Мола. Да и тогда скажу своё я. Ведро Убил Цин Дралика лучшего бойца ордена после Йоды и Винду. Он знал почти все стили вроде. Чем тебе тоже не доказательство могущества. Да и других Джиидаев он порешил. ИМХО спор про Мола и Вейдера бессмысленный ибо я останусь на своём мнении.

Сообщение отредактировал Dark Lord of the Sith - 10.12.2007, 8:55

2 Christian
Ну позволю себе не согласиться с тобой...
Для того, чтобы манипулировать -именно манипулировать- , вести за собой необходима харизма, потому что не важно, каким бы ты умным не был люди не пойдут за собой. Люди хотят кому-либо подчиняться, это в их природе и при таком подчинении они выбирают лидера согласно инстинктам и поэтому они всегда предпочтут "природного лидера" "лидеру-от-разума". Так было так есть и так будет...

И тем не менее Ведро считался гораздо более наглядным сиволои Империи, чем Палпатин, воиска были готовы на все чтобыц добиться его благосклонности, но если они ошибались они знали о том какая будет цена. Ведро если кто помнит был полководцем, который практически не совершал ошибок и это достигалось во многом именно из-за его методов наказания некомпетентных...

Рагнос действительно не успел восстановить свой потенциал и при этом он не мог эффективно управлять телом и соответственно противостоять Рыцарю Джиидаю, если бы он воскрес на пару недель ранее, то никакие Джейдены Корры ему не были бы страшны...

Насчет спора про Ведро и Молота, то Если брать Молота на момент смерти и Ведро на момент смерти то Ведро однозначно уделал бы Молота (Ведро все же Избранный), правда ему бы пришлось изрядно попотеть...

Ну вообще-то, Рагнос очнулся чуть раньше, и мог успеть восстановиться, ведь Экзар Кун тоже много лет провёл в качестве духа, но много сил сохранил. К тому же, его должна подпитывать ненависть на тех, из-за кого он провёл так много времени в обличии духа.
На мой взгляд, он просто привык побеждать и недооценил противника, хоть Джейден и не был очень уж силён.

Во время финальной конфронтации между Дартом Малаком и Реваном, Малак сказал, что в бытность Ревана Темным Лордом, он не был так силен как в данный момент и не факт, что тогда Реван справился бы с Джедаями;

Dark Lord of the Sith

Зачем он тогда вообще просыпался? сперва накопил бы Силы, а потом уже начинал действовать, интересно, а Империей он также управлял;

Если я не ошибаюсь, то в новеллизации первого эпизода было написано, что во время боя Квай-Гон понял, что в этом бою ему не победить, так как он начал уставать, а следовательно, терять концентрацию, что смерти подобно в бою с таким противником как Дарт Мол;

Возможно, мастерство Цин Драллига несколько преувеличено, раз его смог сразить Вейдер. И если я не ошибаюсь, то Драллиг мог владеть 6 формами боя на Световых мечах, так как 7 форма имеет некоторое отношение к ТСС, и ее изучение связано с риском переходя на ТСС, вряд ли бы он стал подвергать себя не нужному и не оправданному риску;

Насколько мне известно, Дарт Мол, мечтал сойтись в поединке с Йодой и Мейсом Винду и среди Джедаев он считал только их достойными для себя соперниками. И то, что Дарт Мол, почти победил Палпатина, говорит о высоком уровне его мастерства, а как нам всем известно Палпатин победил и Мейса Винду и Йоду, то я не думаю, что Вейдер был бы серьезным соперником для Дарта Мола;

Это ваше право;

Darth Sairus

Так Палпатин на это и рассчитывал, но каждый имперец знал, кому принадлежит настоящая власть.

Сообщение отредактировал Christian - 10.12.2007, 23:39

Знаешь я не думаю что это знание им особо помогало, когда они приходили отчитываться пред темные очи Вейдера...
Насчет Цина - Он не знал только Джуйо, нет она к ТСС отношения не имеет, это Ваапад имеет, а Джуйо просто требует для изучения много мастерства... А вообще пусть он и был Мастером но Ведро то Избранный и с этим ничего не поделаешь...

Christian



Судя по тому, что сотворил Реван до Котора, в это слабо верится. Мне кажется, Малак старался больше убедить в этом себя, чтобы хоть как-то оправдать собственное предательство.



Ещё там сказано, что Мол напомнил Куай-Гону (как это ни похабно) Оби-Вана, и магистр не был уверен в своей решимости убить ситха. Может, дело в психологии?



Ах, юношенский максимализм.... А Энакин считал, что он сильнее всего Совета джедаев, вместе взятого. Он был не прав



Он дрался с Палпатином?! Когда?

Я согласен с тем, что Мол не раскрыл всего своего потенциала, но ведь Энакин даже во времена Мести Ситхов, тоже не раскрыв свои таланты, победил Дуку, который, во всяком случае, считал себя гораздо сильнее Мола. А Вейдер-железячник потерял лишь ловкость живого тела, ног Сила точно осталась с ним. Вспомним V эпизод и то, как Тёмный Лорд показал свою мощь Люку. Видели с его стороны что-то подобное в приквелах? А ведь Лукас никогда ничего зря не делает..... А если взять Расширенную Вселенную, то там Вейдер, говорят, и вовсе корабли Силой взрывал (Правда, сам я этого не читал)

Сообщение отредактировал Lord of the Darkside - 11.12.2007, 0:13

Я же сказал - харизма одно из самых первых, а не главное. Мозги - тоже не последняя роль, согласен.


Понимаешь, я не читаю эти комиксы, не воспринимаю их в мире ЗВ. Если по фильму (то есть в конце своей жизни) он был нетерпеливым, но умелым бойцом, то в этих коммиксах его просто дополнили другими качествами, чтобы он не выглядел простым оружием в руках своего учителя.


Но тем не менее он хотел свергнуть своего учителя. А Мол - нет, чтобы там не говорили в коммиксах.


Но опять же - никаких пунктов в харизму) Разведчик и диверсант - это в первую очередь.


Но согласись же - он сам уделял бойцовским качествам большую часть времени. И всегда предпочитал сражения, особенно с джедаями, которых так ненавидел.


Но Вейдер тоже не сражался с Мейсом и Йодой и с Палычем. Вообще-то Палыч как раз убил Винду с помощью нового ученика, а в той теме никто не может друг другу поверить, кто был сильнее - Мейс или Палыч.


Ну... ярлык Избранного сам по себе уже говорит, что у Вейдера было больше могущества, чем у Мола. Он сам его не успел раскрыть, потмоу и проиграл Оби и стал жестянкой.


Правильно, в его-то начавшие седеть годы... Мол этим и воспользовался. А вот паренька своего возраста почти одолел, да рано радоваться начал. Кстати, вряд ли бы Вейдер так поступил. Да он вообще вряд ли бы стал одиночным оружием в руках)


Кстати, насколько я помню, в Расширенной Вселенной Каллиста тоже переместилась в другое тело и вообще не могла сразу восстановить Силу (да и восстановила бы?) Ну Рагнос, ясен хер, сильнее зарвавшейся любовницы Люка, но все равно считаю, что прием "из тела в тело" распространяется на всех форсюзеров.

Christian
Ты тут кое что упустил, Рагнос не сам проснулся, его пробудлила из Силы Тивион, именно для этого она ползала по галактике и собирала ТСС Силу с помощью скипетра. Рагнос не просил чтобы его пробудили именно в этом время. А тут картина маслом , он просыпается ещё не окрепнув после сна а тут Джиидачег, реакция Лорда Бой хоть он и ослаблен ещё после спячки. По моему всё очевидно.

Насчёт того что Реван не был так Силён , Малак я бы сказал может сказать всё что угодно, льстил сам себе( в КотОре много таких моментов), он даже утверждал что он сильнее Ревана в момент битвы на ЗК поэтому слова Малака я серьёзно бы не воспринимал, всё таки как я уже Говорил у Ревана, было много секретов , Малак ничего не знал , вообще Реван никому не доверял кроме своей головы, и логично всё же подумать что Реван никогда не показывал истинные свои силы, существуют техники с помощью которой можно не показывать врагу что ты чувствителен к силе или очень в ней силён. Вполне возможно что и Реван так поступал, он ведь не дурак все козыри сразу показывать. Бейн похожие уловки использовал будучи побежденным Зирраком, хотя он был сильнее его но он этого не показывал до последнего момента.

Нitman
+1 Рагнос какой бы сильный не был но восстановится надо, тем более столько времени проспать 4 тысячи лет. Последний раз он вроде Экзар Куна наставлял. А тут сразу бой, при этом очень не плохой. Так что даже в проигрыше он показал своё превосходство, во первых бодро дрался что я думаю не каждый сможет, во вторых он не умер, умер носитель , тело Тивион, а Экзар Кун сдох окончательно( кто то тут пример преводил силы Экзар Кун). Рагнос ещё покажется это точно.

Сообщение отредактировал Dark Lord of the Sith - 11.12.2007, 4:29

+1
Технику "ментальной бомбы" и остальные тёмные фокусы, которые узнал Бэйн, на 99, 99% Реван изобрёл до потери памяти. В противном случае после возвращения на ССС бывший Тёмный Лорд постарался бы похоронить все эти секреты, а не создал бы голокрон с их подробным описанием. Но те же Малак, Крейя или кто-либо другой ни о чём подобном не догадывались.

З.ы. Мне пришла в голову любопытная идейка. Может быть, Реван предполагал возможность своего пленения джедаями и преберёг "ментальную бомбу" напоследок? Например, его бы привезли на Корускант для суда, а Реван хлопает в ладоши, и бай-бай Совет и ещё сотни сильных джедаев.

Lord of the Darkside
Идея хороша но не в духе Ревана, так мог бы ещё поступить Малак там или Сион если был в таком положении, во первых если Реван и предвидел своё пленение( что очень даже вероятно) , то он бы не стал так поступать. Во первых его задача( после победы над республикой ) была в переделывании джедаев в своих слуг (для пополнения армии в борьбе против "истенных Ситхов"), в тех кто смотрит на мир так как смотрит он( вспомним слова Аттона) , и которые были лояльны ему, ему нравилось их ломать, ну а если не сломался то он их убивал. Просто резону ему не было убивать стольких форс юзеров, да у него бы сразу отпала огромная проблема и он бы мгновенно победил хлопнув в ладоши. Но это не его стиль.

Но твоя идея будет лучше если немного переиначить её. Реван предвидел свой захват, специально дал Бастиле пробраться на корабль(( Как Палпатин сделал с флотом Повстанцев)а мог уничтожить спокойно), ну он знал что их не смогут остановить и они смогут добраться до Мостика где был он , дальше он тихо придушивать капитана крейсира (и изящно крутит сабер) яко бы за то что он подвёл Ревана (Такой ход очень даже оправдывает себя заставляя противника думать что он загнал оппонента врасплох), и возможно по плану у него было захват Бастилы, я думаю с его Силами он спокойно как минимум прикончил тех троих отщепенцев и вырубил бы Бастилу(для того чтобы переманить её на ТСС(кстати я думаю её бы он быстрей расколол чем Малак), но тут вмешался болванчик Малак и гениальный план коту под хвост. Ыыы во расписал =)

Да и +1. Голокрон он оставил когда в последний раз был на Лехоне( будучи Тёмным Лордом конечно) , а он там был когда за ЗК вёл свою армию, тогда он и оставил его(дальше он его посещает уже с вправленными мозгами и отшибленной памятью). Поэтому тут я тебя поддерживаю, не мог средний Ситх оставить такое наследие , он уже в тот момент был явно мощней чем все представляли. А вот после потери памяти немного похилел(( Не в силе) забыл всё что знал) но всё же был сильнее Малака, но так как он не скрывал свои способности в силе Малак и решал что он стал сильнее хотя так было всегда просто тщательно скрывалось.
ИМХО

Сообщение отредактировал Dark Lord of the Sith - 11.12.2007, 4:34

Он напоминает мне здесь Бейна - большая Сила, но мало знаний. Тё же джедаи совсем не торопились его обучать



Проблема в том, что он сам бы мгновенно сдох. И вот это точно было не в его стиле