Каково ваше понимание Темной стороны? Что заставляет Анакина и Палпатина убивать джедаев, юнлингов итд... В фильме сказано, что на Темную сторону ведет путь гордыни и презрения. Что вы думаете по этому поводу, чем отличаются намерения Джедаев от намерений ситхов? Ситхи хотят порешить всех джедаев (ради власти), а Джедаи хотят "восстановить равновесие в Силе" (то есть обезопасить свое правление =))) )... а это "восстановление" - геноцид целых двух человек, Сита-учителя и Сита-ученика. Чем же тогда они отличаются?
-----------------------------------------------------------------------------------------------


В этой теме флуд крайне нежелателен, если есть желание пофлудить - идите в другое место, но не сюда. Я уже устал тереть флуд за вами. Давайте уважать друг друга. - примечание модератора

2 Ямато
Старались и получили это разные вещи. Ты говоришь о боязни потерять влатсь над галактикой. О какой боязни может идти речь, если у подавляющего большинства Темных Лордов этой власти не было...
Ну да. Подойди и скажи так например Экзару Кану. Я думаю он отдуши посмеется над тобой... Правда если он будет в дурном настроении он думаю поджарит тебя...
Ты тут говоришь о так называемых "естественных правах". Это вообще очень спорный постулат (о том что люди якобы обладают некими правами просто потому что они люди). Но это не тема для спора здесь...
Скажу лишь. Что властью обладает тот кто сумел ее взять...
Люк кстати отказывался не от власти а от ТСС и то потому что панически ее боялся))
Назови мне Темных Лордов, которыми управлял в конечном итоге Сила. И которые не могли собой управлять...

Люди имеют "естесственные права" не потому что люди, а потому, что живые. Все живые существа имеют право на жизнь, свободу и возможность защищать свои права. Другое дело не все могут защищать...



Но он не всегда имеет на это право. Я уже говорил, что это за право.



Доведи любого сита до ручки и ты увидишь - как они умеет собой управлять...



Причем тут галактика. Любой, кто взял силой власть, независимо от того власть эта над одним человеком или миллионами, будет бояться ее потерять. Вернее бояться того, что с ним сделают те, кем он пытался незаслуженно управлять. Вот какой это страх.


Поворяю еще раз


Если нейтралов невозможно вывести из себя, джедаев - примерно из половины... То у ситхов нет никого, кого невозможно вывести из себя. Это превратности использования Силы и философии. У нейтралов философия практически непробиваемая. У джедаев - есть примеры, когда джедаи поддавались эмоциям. Тот же Оби Ван. Ситхи же практически все рано или поздно, так или иначе, но из себя вывести можно. Так вывести, что он не остановится пока не устранит источник раздражения.

Перед тем, как ты ответишь - скажи, что ты хочешь мне доказать. А потом пиши по теме. Не о власти говорим, а том кто как эмоциям поддается. Со властью закончили еще на том, что все боятся ее потерять, кроме всех нейтралов (у нас власти над другими нет, и мы к ней не стремимся), доброй части джедаев (все же сказывается философия - так что там тоже много кто не стремится к власти).

а Темные из "Ночного дозора" - их за ситхов можно считать? Можно ли присобачить Лукьяненко плагиат?

2 Ямато
Как я уже писал, "естественные права" это очень спорный вопрос...
Про власть это тоже оч спорный вопрос. Легитимность власти это то что народ принимает правителя законным. А ничто не мешает сделать общественное мнение именно таким...
Это не аргумент. Приводи примеры...
Как я уже говорил таким страхом обладают все кто имеет власть в том, числе и нейтралы...
Всех можно вывести из себя. И Нейтралы ничем ни от кого не отличаются. Ты зря их так превозносишь...

2 Datrh Sairus
Нейтралов не надо превозностить, их надо выделять.

Вот ты говоришь, говоришь, но если кто-то придёт к власти таким путём и схватит тебя за глотку, ты не будешь петь ему дифирамбы и одобрять его метод получения власти. Ты сразу или почти сразу завопишь о свободе, равенстве и т.д. если тебя раньше не заткнут. Это хорошо в теории, когда примеряешь её на себя, но когда на другого - тут уж взвоешь.

Нейтралы не обладают страхом, т.к. им нечего боятся. У них есть власть над собой, а это главное, ведь ни у джедаев, ни у ситхов нет власти над собой.

Все. Если бы они были так непобедимы и всесильны, то почему они умерли?
И почему всего один раз захватили власть, хотя защищали власть "слабенькие и немощные", "не знающие истинной мощи" джедаи?

Вот тут-то и нет - мы не хотим власти - это часть нашей философии



Тогда я приеду и сделаю из тебя раба или убью - ты согласен? Вряд ли... Так что не говори глупостей...



Силовым методом ты ничего не изменишь...

И - жирный такой +1 Балору...

Не то что бы часть, скорее результат. Но с ситхами нас сравнивать нельзя, это однозначно. Даже джедаи ближе ситхам, чем нейтралы.
В остальном мой мнение совпадает с Yamato no Orochi

Да пожалуй так будет верно

Это, ИМХО, уже утрирование. Но что-то здесь есть. Может ли джедай стать нейтралом? Мне кажется, вряд ли. Оступившись на своих учениях, попробовав Тёмную Сторону, джедаи не смогкут удержаться на середине и неминуемо падут во Тьму. Значит нейтралами могут стать скорее ситхи чем джедаи. А вы как думаете?



Зря вы все накинулись на эту фразу, возможно (не знаю мысли авсора), она несёт несколько иной смысл. Силовым методом тут действительно ничего не добьёшься, но зачем он нужен? Прекрасный пример управления общественным мнением - Палпатин с уничтожением Ордена джедаев. Люди искренне верили, что искренний и честный Император, единственный истинный защитник Республики, пал жертвой заговора гнусных джедаев. Вот это и называется управлением общественным мнением.

2 Ямато и Барг
Я вам говорил что вы нейтралоцентристы? Ну тогда скажу...
Насчет способа власти я как раз имел ввиду не силовые методы. Я вообще ничего не скажу такому правителю. Если он придет к власти и придет теми методами которые я уважаю и станет проводить политику в интересах моего народа и теми методами которые я уважаю, то я буду за него обеими руками...
Как я уже писал "естественные права" это спорный вопрос. Если ты сумешшь меня убить или поработить то так тому и надо быть. А если нет то ты будешь моим рабом ибо я тебя сильнее...
Нейтралы не обладают страхом. Вот ты отжег - а помнишь того нейтрала из Дарта Бейна - Путь Разрушения. Он обладал страхом... Все живые существа обладают страхом и нейтралы не исключение...
Ты тупишь а не аргументируешь. Почему это все. Ты сказал что Ситами в конечном итоге управляют сила и эмоции и они не могут себя контролировать. Обоснуй. А не кидай тут левые фразы.
Я ничего не говорил о всесильности и непобедимости. Не пердергивай...

Ситх станет нейтралом, когда откажется от власти над другими. Вернее когда он сам перестанет ее хотеть... А насколько это легко - я считаю это трудным неимоверно...



Типичное ситское мнение... Мне больше нечего сказать, кроме: ты ситх до мозга костей. Переубеждать тебя - невозможно. Если ты до сих пор невъехал - быть тебе ситом...




Нет. Не помню. Если ты изволишь приводить пример - приводи в полной мере. А нейтрал он или нет - мы еще поспорим.
Страх - Ну и какой? Если нейтрал знает обе стороны - так как не стать нейтралом, не побывав на обеих сторонах. То ситу про нейтралов говорить - довольно сложно...



Очевидно - беру с тебя пример. Я уже расшибся в попытках объяснять. Я приводил пример с властью. Что за нее ситхи творят черт знает что. Вы мне - "все боятся потерять власть". Но трясутся так сильно над нею только ситхи. Природа у ситов такая - жаждать власти, а потом защищать ее всеми доступными способами. Я надеюсь вы не станете говорить, что ситх жаждет власти, чтоб помочь народу? Джедаи где-то боятся потерять власть. Нам же - фиолетово, ведь у нас нет власти. Мы ее не ищем, а порой, если не всегда, отказываемся от нее. Какая разница - боится ли кто-то еще кроме ситхов потерять власть. Важно то, что ситы боятся. Страх - одно из самых сильных чувств. Страх рождает гнев. Чем сильнее страх - тем сильнее гнев - тем сложнее им управлять. После страха перед смертью идет страх потерять власть - и у этого страха достаточно заряда, чтоб пробить контроль эмоций как ситха, так и джедая. А гордыня? Она всем ситхам присуща. Но гордыня тоже заставляет поддаваться эмоциям. Плюс - чисто физиологически. Гнев и другие сильные эмоции влияют на Силу. А Сила влияет на живые организмы. И сильнее влияет на тех, кто ее использует с гневом. Сила, смешанная с гневом - хуже наркотика. Она затягивает. Что по-твоему Вейдер Люку хотел вталдычить? Именно это. То что - к гневу так привыкаешь, что потом без него уже не можешь. И кто кем управляет? Дуку перед смертью впал в ужас
Цитаты из книги


И это излагает сит, которого я уважаю, как мастера контроля эмоций.

Вот про Палыча


Здесь он поддался гневу - а если прочитать весь кусок боя Палыча и Винду - можно понять, что Винду нашел в Палыче страх. Да и к чему эта попытка? Не попытка ли защитить ускользающую власть из-за страха потерять ее. Из-за этого страха матерые ситы, которых я уважаю, поддаются эмоциям. Единственное, что его спасло - Эни. Палыч слишком хорошо его обработал. Потому и не поддался страху вконец - как это произошло с Дуку. Ситхи не боятся пока уверены в себе - а потом - страх потерять жизнь, власть, свободу вырывается наружу и заставляет впадать в безумие или в отчаяние. Пока Палыч жарил Люка (а я приводил этот пример, что доказывает - что вы нихрена моих постов не читаете) поддался гневу. Вот выдержка из книги



О да... Здесь хорошо показано - какие ситхи на самом деле. Теперь я привел более чем достаточно аргументов.

А если ты не видишь аргументы, не хочешь видеть, не можешь видеть (выбери вариант себе по вкусу), то я что могу сделать. Я приводил аргументы. И много аргументов. Даже математической логикой доказывал. Ты же просто выбираешь кусок моего текста и бесосновательно опровергаешь - тебе ли меня упрекать во фразокидании? Где-то может я бросил фразу на ветер - но если ты посмотришь на размеры моих ответов - там много как раз из-за аргументов. Но не волнуйся - я все понял. Все проблемы. Я пытаюсь читать лекции тем, кто глух. Ты тоже обоснуй. Приведи пример, когда сит не поддавался гневу? Обоснуй - почему ты считаешь этот пример достойным. Я вижу - ты довольно легко устроился - бить чужие аргументы, а потом еще и обвинять в бездоказательности? Круто идешь...

Теперя только 2 пути - либо ты обосновываешь, ибо от тебя я не слышал полных и доходчивых объяснений, либо - расходимся при своих мнениях. Ведь наша ситуация - считай встретились католик и буддист - кто кого переобратит в свою веру (религии приводятся в качестве пояснения - насколько различны представления об одних понятиях). Вот только буддист никого обращать не станет. А я стал. Но на то я и нейтрал, что могу себе такое позволить. А если правильно - то я тут никого никуда не обращаю - мне оно близко не надо. Есть 2 причины - первое - я люблю спорить - второе - вы бьете мои аргументы, значит я стану бить ваши (потому что См. 1). Но теперь даже я устал объяснять тем, кто зажал уши руками...

Сообщение отредактировал Yamato no Orochi - 30.12.2007, 23:34

2 Ямато
Я итак являюсь Ситом и горжусь этим...
Это отрывок про Келеба, нейтрала и целителя:

"Бэйн был сильно озадачен действиями своевольного человека. Его последняя надежда на жизнь только что отказала ему, и он совершенно не знал, что с этим делать. Он чувствовал мощь в этом человеке, но она не была мощью темной или светлой стороны. То была даже не мощь Силы в обычном понимании. Он черпал энергию из почвы и камней; гор и лесов; земли и неба. Несмотря на иную ее природу, Бэйн чувствовал, что сила мужчины была велика. Он нашел ее непривычность беспокоящей, тревожащей. Неужели он проиграет эту битву разумов? Неужели этот простой человек - человек с бледнейшим проблеском Силы - действительно был способен бросить вызов Темному Повелителю ситов?

Будь разум целителя слаб, Бэйн мог бы просто заставить его подчиниться приказу, но его воля была так же тверда, как черный металл котла, в который он опустил свою руку. К тому же он продемонстрировал, что боль и угроза смерти не в состоянии заставить его изменить свое мнение. Даже сейчас Бэйн чувствовал, как разум Кэлеба выстраивает стены, чтобы заблокировать боль, пряча ее так глубоко, что она почти исчезала. Но он прятал и что-то еще. Что-то, что отчаянно старался утаить от Бэйна.

Бэйн прищурился, когда понял, что это. Он пытался скрыть присутствие другой, защищая ее любой ценой от туманного, лихорадочного восприятия Темного Повелителя. Он перевел все внимание на маленькую, ветхую лачугу целителя. Мужчина не сделал ни единого движения, чтобы остановить его. Он вообще не отреагировал.

Дверь была прикрыта лишь длинной занавеской, безмятежно колышущейся на ветру. К дальней стене безмолвно прижалась молодая девушка с расширившимися от ужаса глазами.

Зловещая улыбка облегчения коснулась уголков губ Бэйна, когда он увидел правду. У Кэлеба все же имелись слабости; кое-что его заботило. Вся его сила воли была ничем из-за одного маленького недостатка. И Бэйн не против был воспользоваться им в своих интересах, чтобы получить необходимое.

Мысленным приказом он поднял перепуганную девчонку в воздух, выволок ее наружу, и подвесил вверх ногами над кипящим котлом целителя.

Кэлеб вскочил на ноги, в первый раз продемонстрировав настоящие эмоции. Он потянулся к ней, но потом отдернул руку; глаза его заметались между дочерью и человеком, который буквально держал ее жизнь в кулаке.

- Папочка, - прохныкала она. - Помоги.

Мужчина склонил голову, признавая поражение.

- Хорошо, - сказал он. - Ты победил. Ты получишь лекарство."

Я стобой спорю лишь по одному вопросу. Нейтралы, как и Ситы, как и Джиидаи испытавают страх. Так что ни о каком абсолютном контроле эмоций речь идти не может. Полагаю также что Джиидаи как и нейтралы до некоторой степени ПОДАВЛЯЮТ эмоции, а Ситы их КОНТРОЛИРУЮТ. В этом принципиальная разница.
Я не говорил, что Ситы не поддаются гневу. Ситы используют Гнев и Страх а не подавляют их, но при этом они его контролируют, за исключениями особо сильных проявлений этих эмоций. Они могут не поддаваться Гневу только когда выражунию этих чувст препятствуют другие обстоятельства. Например план Мести Ситов у Палпатина или банальный страх или нежелание убивать ценного человека (как в эпизоду с Дартом Бейном и Клебом)...
Страх потерять власть присущь вообще всем правителям а не только Ситам. Не могу согласиться с тем, что Ситы плохие правители. В тебе звучат банальные предрассудки.
Ситы боятся потерять власть как и все те кому она досталась с таким трудом. Джиидаям она же достается вообще без особого труда...
Я бы кстати не особо верил новеллизациям. В 3м эп таких слов нету. а Сага для меня является определяющим источником информации. И я бы тоже не верил бы Палпатину - он великолепный актер и нельзя предугадать когда он играет а когда действительно испытывает гнев. Я думаю Император жарил молниями Люка по той же причине что и Дарт Малак в Храме раката на Легоне в 1м Которе - переманить на ТСС, только у Малака получилось а Палычу Ведро испортил всю малину...

Сообщение отредактировал Darth Sairus - 31.12.2007, 1:36

Как человек, избравший объектом исследования Тёмную Сторону, хочу заметить по поводу эмоций:

There is no peace, there is anger.
There is no fear, there is power. -выдержка из Кодекса Ордена Ситхов об эмоциях. Как я это понимаю:

Страх не должен властвоваить над ситхами, но он является первой ступенью в цепи страх-гнев-мощь Тёмной Стороны. То есть, в принципе, преобразованный страх может дать Силу, к тому же, как мы уже выяснили, страх в той или иной степени присущ всем разумным существам. Но затем страх должен уйти, уступив место силе, иначе он приведёт лишь к бессилию.
Теперь о гневе. Он неотъемлемая часть сущности ситха, ибо это главная из страстей, которая придаёт Силу. Так, ситхи не способны черпать мощь из любви, которая в какой-то степени (тем более с Тёмной точки зрения) является страстью. Однако даже адепты Тьмы не в состоянии удержаться на тонкой черте, отделяющей гнев, вселяющий силы, от затмевающей всё и вся кровавой ярости, которая как раз губительна. нейтралы, ИМХО, эту черту осознают гораздо лучше

З.ы. А новеллизациям доверять можно больше, чем всем остальным книгам, потому что их, будьте уверены, проверяют лучше всего, чтобы - не дай Бог- не возникло противоречий с фильмами

Сообщение отредактировал Lord of the Darkside - 31.12.2007, 2:06

2 Лорд оф дарксайд
Наш нейтрал, полагает что Ситами в конечном итеге прямт стра и их эмоции в том числе и страх потерять власть...
Я кстати полагаю что весьма и весьма в состоянии. Иначе мы бы постоянно сталкивались с людьми неспособными даже на простейшее планирование и претворение их планов в жизнь. А не то что План Бейна претворить в жизнь, они бы даже планету завоевать не могли...
И тем не менее - в фильме таких слов не было - значит это уже их отсебятина и недостаточная проверка на соответствие...

Нет, иначе они были бы параноиками, но в ключеые моменты опасности именно эмоции дают силу ситхам, разве не так?
И разве не под воздействием эмоций джедаи падают на ТСС?

Если к власти придет такой человек с такими методами, как ты описываешь, то в интересах тебя или твоего народа действовать он не станет, ведь помогать кому-то не в его принципах. Он будет ждать, пока кто-то попытается выгрызть себе кусок, и убъет его. Так будет до тех пор, пока не придёт другой, такой же морально, но более сильный, и не убъет его, и не займет его место, и так будет вечно. Путь ситхов-обречён.

нет, нейтралы просто не дают им захватить себя, и они сами уходят.
Цитата из "Изменника"

Тут довольно ясно сказано, что контролировать страсти - уменьшать их мощь, а не контролировать - принимать их мощь в полной мере. Получается, ситхи сами урезают свою силу, контролируя себя?

Они не плохие правители. Они никакие правители. Все, что они делают, они делают для себя, а не для тех, кем правят.

Джедаи подавляют - это верно. Нейтралы - в основном контролируют и лишь иногда приходится подавлять. Слишком редко. Я бы сказал, что при этом они уходят с нейтрального пути, но не скажу, т.к. это чушь. Про ситов - во многом не согласен. Ты обратил внимание на мои примеры - это хорошо. Насчет новелизации - если бы я полагался только на книги - то сразу привел бы пример из книги. Поначалу я судил по фильму - а когда я смотрел фильм, то у меня с действиями актеров, их выражениями лиц возникли именно такие ассоциации, что в книге написано. А книгу я вообше еще не читал и вчера только ее достал и привел оттуда строчки. И - мне почему-то так кажется, что те, кто писал книгу, краем глаза подглядели в сценарий фильмов. Ты давно эти фильмы смотрел? В описанные мною моменты у них на лице было вполне четко прописано - "Я боюсь", "Я злюсь" - и не забывай - если книгу писали со сценария - там наверняка больше данных - ведь из фильмов - для сокращения бюджета, времени, для еще чего-нибудь - вырезаны сцены. В 4м эпизоде - вырезано начало про Люка и Анкорхед. А более полную версию 1го эпизода, я вообще только у Гоблина видел... Из фильма вырезают те сцены, которые есть в сценарии и которые потом оседают в книгах. Вот. И ты пишешь без аргументов - почему ситхи контролируют... Попробуй привести пример как у меня - но где бы ситх не поддался эмоциям...


Почему же я нигде это контроля не вижу? Может потому, что его более чем часто нету?

Правельно Лорд сказал:





О чем я и говорю...



Я уже сказал про сценарий...



Это не мои предрассудки - это мое мнение, которое сложилось из наблюдения множества примеров... А ты не аргументируешь - почему они хорошие правители...


Балору очередной +1

Насчет Бэйна - ему повезло, что он нарвался на нейтрала-целителя-пацифиста. Иначе он Бэйна бы отделал довольно неплохо...

Сообщение отредактировал Yamato no Orochi - 31.12.2007, 18:17

Сказано верно, но у нас тут немного другой толк - мы спорим о том, контролируют ли ситхи эмоции или нет...

Я к тому, что и мастера срываются, при определенных условиях - когда джедаи и нейтралы еще, а вернее вообще сохраняют самообладание...

В конце концов, убивать в гневе могут только ситхи, но никак не джедаи.

Ну джедаи и без гнева редко убивают))
Истинно Великие ситхи - Реван, Бейн, Палпатин - умели убивать с абсолютно холодным разумом. Они просто делали то, что в данный момент необходимо было сделать, не колеблясь и не задумываясь о ценности чьих-то жизней