Каково ваше понимание Темной стороны? Что заставляет Анакина и Палпатина убивать джедаев, юнлингов итд... В фильме сказано, что на Темную сторону ведет путь гордыни и презрения. Что вы думаете по этому поводу, чем отличаются намерения Джедаев от намерений ситхов? Ситхи хотят порешить всех джедаев (ради власти), а Джедаи хотят "восстановить равновесие в Силе" (то есть обезопасить свое правление =))) )... а это "восстановление" - геноцид целых двух человек, Сита-учителя и Сита-ученика. Чем же тогда они отличаются?
-----------------------------------------------------------------------------------------------


В этой теме флуд крайне нежелателен, если есть желание пофлудить - идите в другое место, но не сюда. Я уже устал тереть флуд за вами. Давайте уважать друг друга. - примечание модератора

Yamato no Orochi
То есть вы имеете ввиду тех, кто путает могущественного союзника с элементарным костылём и именно ИСПОЛЬЗУЕТ Силу, вместо того, что бы её чувствовать и направлять - т.е, собственно, уважительно относиться к стихии. Сам сделавший себя инвалидом (поскольку правило одного дара существует в Эвиале, а не в ДДГ) им же и получает. Я понимаю, что за слова "чувствовать и направлять" Солнечный Сит попытается запинать меня сапогами. Спасибо, для дуэли предпочту всё же верные саберы.
ЗЫ: Я понимаю, почему сторонник Живой Силы не захочет стать Ситом, но почему его должны выгнать Джедаи, если вдруг путь Силы приведёт его в Орден?

Lommon,
Ну, возможно им не понравится, что нейтралы подчиняются законам до тех пор, пока им хочется, или что нейтралы не послушаются мастера, а примут его слова во внимание и обдумают, прежде чем сделать.

Похоже мы с вами по-разному понимаем нейтральность. "Хочется - не хочется" - это анархизм. Серый ни с кем, у серого свои законы в достижении своих целей. Мне ближе одно, вам - другое.
"не послушаются мастера, а примут его слова во внимание и обдумают, прежде чем сделать."
Если вы ученик и мало что знаете, а ваш Учитель не заставляет вас "делать рагу из белого кролика", то не лучше ли попридержать свой гонор, а всё же учиться. Думать ведь вам никто не мешает.
ЗЫ: Кстати, Lord Helios в чём-то прав: может не будем оффтопить и продолжим обсуждение в теме про нейтралов?

Используя силу так, как используют ее они - никогда не станешь "идти по пути Силы". А в Орден их приведет разве что мозг, опьяненный тарсианским пивом. В этом смысле Серые на Голову выше Джедаев. Хотя до упорядоченной индивидуальности Ситхов - как верха социальной организации и совершеннейшей системы использования силы - им, конечно же, еще далеко.


P.S. Хссис его подери, какого я стал Нейтралом? Злая шутка?

Сообщение отредактировал Lord_Helios - 16.1.2008, 23:09

Вот поэтому мы и нейтралы. Ибо нету общей идеологии для нейтрализма. Я говорю о хорошем нейтрале с моей точки зрения.

Вижу меня неправильно поняли... Я хотел вдолбить вам учения Креи. Когда она на Телосе в самом начале с Аттоном говорит... И потом с Изгнанницей. Она утверждает, что несмотря на Силу надо что-то делать. Не полагаться на нее полностью...




У каждого свои верхи... Если вы считаете, что знаете к чему стремитесь - вы ошибаетесь... Природа ситхова хочет все. Первоначальная цель - власть, но достигнув ее сит захочет ее расширить и будет расширять пока не возьмет все. Но все - вселенная, которая вроде бы бесконечна... Так что ваша цель жизни тупо недостижима - не говоря уже о том, что при сильно больших территориях становится сложно поддерживать власть...

А в чем у вас совершенность использования Силы? Стать рабом инструмента своего - это верх развития? Невозможность отринуть сторону даже при присутствии желания - и это верх развития?
Уже сейчас в таком простом разговоре ты выражаешь активную агрессию - бесконтрольность... Это верх? НахЪ мне не нужен такой верх...

Вас в толпе за километр видно и слышно. Джедаев только видно. Нас как будто и нет. Если мы скрываемся - вы нас не найдте - зато мы имеем широкое поле деятельности для претворения любых целей. В том числе свержения ситха-деспота. Мы даже можем пройти у него обучения, что он и не поймет, что перед ним не преданный ученик а диверсант. Нейтральная сторона позволяет использовать темную без затуманивания ею разума. Власть - вселенское зло... Его надо уметь преодолевать. Иначе будешь идти у него на поводу - а повод этот шею больно тянет. Джедаи это понимают... А ситы, блин мазохисты неиначе, сами лезут в этот поводок. Я уже не говорю об ответственности властителя... Я говорю просто о том, что власть управляет всем. И в большей степени - властедержателем...

Ну, если учесть её отношение к Силе вообще....
А так, я не полагаюсь на неё, я хочу быть ближе к ней, понять её как никто другой, ибо если это не сделает нейтрал, то джедай или ситх тем более не сделают, не говоря о нефорсюзерах.

Именно. ТСС управляет ситхом, а не он ТСС, каким бы великим он себя не мнил.

самое распространенное заблуждение нейтралов, которым они себя так усиленно тешат

А что ты знаешь о нашей цели? Ситхи стремятся получить как больше власти и могущества, а так как они безграничны - то получать и самосовершенствоваться можно до бесконечности. По теории Хаоса беспорядок бесконечен, а покой - конечен, так что джедаям, достигшим покоя и равновесия просто некуда будет идти и нечего делать. именно это и произошло после Бейна - джедаи постепенно теряли свои навыки и стали, в конце концов, легкой мишенью для ситхов, упустив Галактику из рук. Стремление к покою - это стремление - это падение на пол, стремление же получить как можно больше бесконечного - это вечный взлет в небо, так как всегда можно наметить себе НОВУЮ цель и тратить жизнь на ее достижение

Не только нейтралов. Так считает большинство. Так что скорее мы правы, хотя как знать... Но трудно верить, что ситы управляют аффектом, много раз усиленным Силой... В это верится с трудом... Может докажешь?




скорее вечное самопогребение...



Чтобы наметить новую цель - надо разобраться со старой. А у вас изначально одна цель (абсолютная власть) и она изначально недостижима...
Но - в этом есть свои плюсы... Хотя минусов больше...


У меня предложение - давайте с этой минуты говорить доказательно... А то очень много фраз из разряда "Я чемпион, а вы ничто"...
Против самого возгласа не имею ничего (вобщето имею - но это другой разговор). Имею против то, что это надо доказывать.

Вот ты Гелиос - попробуй докажи, что ситы управляют темной стороной, а значит и эмоциями... Лично я на эту тему уже трактат в двух топиках сотворил - а ты только фразы выкрикиваешь... А ты докажи...

Я же сказал, что нет. Цель - КАКМОЖНОБОЛЬШАЯ власть (если можно так сказать:-) )
А то, что я сказал - это про насущные цели. Наример устранить того или добиться расположения этого и т.д.


темная сторона - это использование силы во имя ообых идеалов (так же как и светлая)
управляем (ака используем) мы не стороной а силой
собственно могу согласится, что это как сидеть на ящике с динамитом. Ты им управляешь, но все же он может повести себя неконтролируемо. НО это же не значит что ящик управляет мной? Хотя я, угрожая динамитом, могу прекрасно расчистить себе дорогу к цели.

P.S. только не цепляйся к словам - динамит - это я для примера)))


НЕТ, что за бред? Эмоциями управляют (а точнее сказать - подавляют) джедаи. Мы не столь глупы. Наоборот, мы даем им свободу, эмоции ведут нас, эмоции дают нам то, что мы называем сущностью ситха. То, что и без Силы отличает нас среди других существ

Такая формулировка тоже не предусматривает предела - а значит такую цель тож достигнуть нельзя... Всегда можно больше...



Только динамит на мозги не влияет, а Сила влияет. Принцип схож, да не совсем... Я бы предпочел привести в пример вредные привычки.




Ну ты красавчик. Здесь - ты прав... Ситы эмоции не контролируют - но в этом их и особенность, и сила. Джедаи подавляют. А контролируем мы.
Подавление = неиспользование
Контроль = использование + своевременное подавление...

В принципе это называется самоограничение и "борьба с собой". Прямо как у приспешников Будды

Зато спасает от аффекта...
Умный раж без аффекта... Захотел - вошел в раж, захотел - вышел...

Нет никакого аффеткта, есть лишь зависть слабых перед величием Ситхов
И то, что могущество Ситхов так велико - вам кажется лишь отклонением от каких то, вами самими придуманных правил

Сообщение отредактировал Lord_Helios - 17.1.2008, 22:16

Или собственные цели. А кого-то и элементарное любопытство.)

*Представляя путь Сидиуса к власти* Какие же тут эмоции? Один голый расчёт. Может и вела его к цели ненависть (в чём лично я сомневаюсь: скорей уж жажда власти), но она только обостряла его ум. Потом, првда, оторвался. Но и сдулся быстро.

Лучше не надо: без Ситов равновесие опять полетит к сарлакку в пасть.

К несчастью я не знаю ни кто она, ни чему она учила. Могу повторить только свою позицию: Сила - союзник, но не костыль. К сожалению оба Ордена об этом благополучно забыли.

"Я само совершенство, я само совершенство:
От улыбки до жеста выше всяких похвал.
Ах, какое блаженство, ах, какое блаженство
Знать, что я совершенство,
Знать, что я идеал!" (с)
Не о тех стихи, но явно в тему.
А если прозой, то при желании можно горы свернуть. Но привыкнув к этому, любое другое дело считаешь недостойным себя. Сила, могущество, власть становятся наркотиком и немногие в состоянии от него отказаться.

Ямато, не хоче вас обижать, но эти слова - слова Сита. Начинающего, ещё не понявшего, скольких идеалистов сгубила подобная самоуверенность. "За километр" видно и слышно не Сита, а Тёмного отморозка, у которого сорвало крышу. Кто знал о Дарте Сидиусе до тех пор, пока он не объявил себя Императором? Пойти в ученики к Владыке Ситу, что бы подобраться к нему поближе и убить? "Молодец! Я научу тебя всему, что необходимо." И научит. Для начала используется приём, называемый "повязать кровью". Джедаю-ренегату для подтверждения своей верности требовалось убить прежнего учителя. Для вас тоже найдётся испытание, после которого вы вряд-ли когда-нибудь оправдаетесь принципом меньшего зла. И прощай весь ваш нейтралитет. Сита вы может быть и убьёте, но останетесь ли прежним?
Власть - вселенское зло? Простите, но власть одного индивида над другим проявилась ещё при появлении неравенства. А люди не равны: кто-то сильнее или слабее физически, кто-то умнее или глупее, кому-то не надо ничего, кроме своего дивана, а у кого-то шило в одном месте. Всё это обеспечивает жизнь внутри популяции. И вполне естественно, что активные в итоге получают определённую власть над пассивными. И этот нормально, пока властвующий прислушивается к разуму, а не к жажде власти. Джедаи это поняли, но вместо того, чтобы решить проблему, предпочли её не замечать. Результат был нам представлен.

Я лично Сидиуса ситхом не считаю. если бы Эни его тогда не отправил на корм бантам в шахту, его недоученный (ага, ведь не сильно то Сидиус пытался обучить Вейдера всем знаниям) - вряд ли Вейдер убил бы его, просто он нашел бы себе нового ученика (ой, тьфу, цепного песика!!). Не шел Сидиус путями ситхов, и с властью не собирался расставатся. И много ситхов ему не нравится, и Правило Двух на него "типа не распространяется".

А, ну да, к слову о Сидиусе))

*С усмешкой* Всё хорошо, что хорошо для Сидиуса!
А Вейдера он и вылечить не пытался (хотя мог), потому что здоровый Вейдер долго его терпеть бы не стал.

в то время как настоящий ситх, постарался бы передать своему ученику все самое ценное, дабы род ситхов не перевелся и они продолжали править галактикой. он думал, что это так, шутки древних? вот он и доигрался... ситхов скинули, водрузили какое-то гов.... новую республику... и все из-за Сидиуса. А он, сволочь, еще и клонировать себя вздумал. никак совсем умом тронулся. Вобщем старания Бейна пропали зря.

Кроме "Пффффф" сказать-то и нечего... Никто, особенно я - тебе не завидую... Еще было бы чему завидовать... А впрочем - считай как хочешь... Это сугубо твое заблуждение...



И еще не раб - о чем ситам очень важно помнить, а то от нее они и получат...



Эт верно... Только все наши глубокоуважаемые собеседники считают, что отказ от наркотика - слабость... Благо у хорошего (опять таки в моем понимании "хорошего") нейтрала к такой наркоте - иммунитет...



Надо было просто пораскинуть мозгами в верном направлении и большей серьезностью отнестись к словам Дуку - они сами закрыли себе глаза... Сидиуса не так сложно раскрыть было какому-нибудь заезжему парню... Просто всем, кто рядом Сидиус умело себя подал. Но - говорю еще раз - при должном старании обо всем можно было догадаться... Джедаи слишком сильно положились на себя и Силу в рассуждениях "да как - сит не может быть в сенате - мы бы заметили..."



Может нет, а может и да... Там будет видно... Хотя пока что мои убеждения непробиваемы...




В принципе - верно. Почти. Не забывайте животных... У них нет власти... Даже там где она есть - это не власть. Власть - такое слово, которое вызывает у меня неприятные чувства и отвращение. Я называю властью не любую власть, а насильную власть. Власть по уважению и избранию я просто называю управлением. Так вот насильная власть - есть вселенское зло...

Человек в желании влавствовать превзошел всех живых организмов - даже вирусы (хотя там не совсем власть - скорее просто планомерный захват и уничтожение другого организма). Тоже самое в жажде богатства, желании продолжить род, быть лучшим. Современные дети, чтобы доказать, что они не слабаки (знаменитый вопрос - ты струсил? или - а слабо?) начинают курить, пить, ширяться, грабить, убивать... Это по-вашему хорошо? Хорошо, что совершаются такие поступки лишь бы доказать, что ты не слаб? Хорошо ли, что из-за дурацкого приумноженнного инстинкта люди становятся настолько подконтрольными? Это плохо. Хорошо ли, что Америка, ради доказательства звания пупа земли, бомбит ядерным оружием Японию, а потом воюет со слабыми странами, на которые на глобусе Буш покажет? Это хорошо? А если вас в Японию в тот момент в Хиросиму? Все еще хорошо? Тогда вы псих. То, что люди из-за бумажки убивают друг друга - хорошо? Нет.

Это все власть, инстинкты - инстинкт самосохранения, инстинкт размножения, инстинкт "царя горы" (я так назвал тот инстинкт, когда собирается куча мудаков и соревнуются - кто лучший - хочется подойти и сказать: "Вы еще членами померяйтесь!" - и ведь померятся... Одно дело спорт - другое дело - глупое выхухоливание... Животные, в отличие от нас, делают такое ТОЛЬКО перед самкой - чтобы именно он продолжил род свой... А люди - и с поводом и без повода...

тот, кто курит - признайтесь честно - сразу ли вы хотели курить? Или может все таки вас вынудило желание не показаться трусом?).

Это основные инстинкты всего живого. Но у человека они гротескно приумножены, будто самой Силой. Жаждить власть, богатство - это все хождение на поводу у инстинктов. Это хорошо? А разум нам зачем дали? Уж точно не для того, чтобы идти у инстинктов на поводу. Иначе разума не было бы - мы бы и без разума прекрасно справились... А разум у нас, чтобы инстинкты, не подавлять нет, ограничивать - вмеру поодаться, но держать их в узде... Вот.





Тогда предложи свою версию истинного Сита. Теперь в твоем исполнении я хотел бы это услышать. И еще - то ты стремишься к КАКМОЖНОБОЛЬШЕЙ власти, то у тебя не в авторитете, тот кто к этому же стремится...


Что правда? Это немного новость для меня. Я думал, ситы - как истинные последователи инстинктов - жаждут жить вечно... Взять хоть Куна, Надда, Рагноса - все они соизволили остаться призраками - ждать удобного момента... А тут ты теперь говоришь, что ситы на самом деле мастера-учителя - заботятся об образовании нового поколения... Ммм... Как-то это не сильно вяжется с жаждой власти.

Вот блиииииин. Я-то думал... А тут вон оно как... Ситы тоже разные бывают оказывается... (это честное удивление, а не колкости) Бывают не только эгоисты, но и альтруисты - так что ли? Ведь желание сохранения ордена и "забота" о потомстве (потомство - образно взято) - это уже альтруизм...

Честно говоря - почти не ожидал... Хммм...

Теперь я просто очень желаю услышать описание истинного сита от тебя, Гелиос. Сделай одолжение...

Ты просто выварачиваешь слова на изнанку.

не ты мне, а нейтрал великому ситху. Но я ведь уже сказал - что зависть вы скрываете за сложными словестными конструкциями - так что я и не ожидал услышать от тебя чего-то другого. Вы никогда не признаетесь себе в этом

в смысле истинного? ситы ведь действительно разные. можно ли ставить в один раяд ситов времен ВГВ, ситов времен ГВД, ситов правила двух, ситов "наследия" ? ситы меняются. прогрессируют совершенствуются. все течет своим чередом. если бы не второе предательство эни, то Ситх (а если и так) Сидиус должен был стать последним в истории великих лордов на ближайшую тысячу-две лет. так как многочисленные псевдопоследователи ТС просто не могли бы возникнуть, или удержатся на плаву изза внеконкурентности сидиуса. То есть Ситхи как Орден бы не могли существовать. Да и в конце концов бы вымерли и джедаи. Была бы власть одного человека, наделенного силой над галактикой. Неплохо для ситха. Но все же нет ничего вечного, а после Сидиуса остался бы просто вакуум. Империя бы рухнула внутрь себя. Коллапс. Возврат к началу гипеспейса и т.д.




а если вкратце, то

означает лишь то, что я выразил свое отношение к человеку... И немного не так выразился. Просто я верю в Равновесие (Баланс) Силы и тот, кто не следует правилу Равновесия - не может быть ситхом. не те идеалы. ИМХО ситх является ситхом пока он борется, пока он уничтожает противников, пока он рвется вперед, неустанно идет к своей цели. а восседая на троне и смотря в черное небо, зная, что за тебя все делают другие - такого человека я бы назвал (повторюсь)



а у них был выбор?

Сообщение отредактировал Lord_Helios - 18.1.2008, 1:22

Это спор из разряда неразрешимых. Никто ничего не выворачивает. Если я говорю, что я нейтрал, то я не просто говорю, а за словами имею еще и то, что с той философией нейтральной стороны, которую я для себя избрал - я согласен по-настоящему. Изучая мои (может даже наши) убеждения и убеждения ситов, я логически вывожу, что даже гипотетически нейтрал не может завидовать ситу, т.к. не из-за чего. Мы не гонимся за силой (именно силой, а не Силой), мы не гонимся за властью. Нам чужды многие ситские идеалы. Плюс - я по жизни нейтрал. Проецирую нейтрала на себя... С философией и идеологией согласен... Только что Силы нет. Поэтому я даже не понимаю - чему мне завидовать. Может ты скажешь? Чему мне, как нейтралу, завидоват у тебя, как сита? Что такого у вас есть, чего у нас нет, но мы этого жутко хотим? Че-го? Довольно простой вопрос... А если учесть, что человек, чтобы скрыть свои истинные эмоции, начинает проэцировать их на других - т.е. начинает обвинять других в том, что он испытывает эти эмоции. Но подобные выкрики чаще всего являются пустыми фразами. Твои - пусты, так что скорее ты мне завидуешь, но это все лишь просто предположение - я не только не буду его доказывать более обстоятельно, чем я уже разъяснил, я не буду даже его отстаивать. А вот ты свое мнение изволь отстоять и доказать - иначе это пустое слово...
Для начала можешь привести пример - чему же мы так усердно завидуем, а потом докажи, что и правда именно так. А я скажу тебе ответ потом прав ты или нет. Будь осторожен - я уже очень много отписал по философии нейтрала (в моем понимании) - не нарвись на противоречие... Я жду либо доказательств, либо отказа от подобного тезиса...



Ну, положим, джедаи никогда не вымрут. Даже если этого захотят все остальные...
Истинный сит, совершеннный сит в твоем понимании. Вот ты же стремишься к какому-то идеалу - что это за идеал?



Может был, а может и нет. Но если бы они захотели упокоиться, то смогли бы чего-нибудь придумать...




Какая у Палыча цель? Он и так у власти... Или ты хочешь, чтобы он лично бегал по базам повстанцев со световым мечом и вырезал повстанцев - ну - кто на что горазд...